Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Résultats

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Questions 1 et 1bis

Question 1

Clé;Q1_ID;Q1_avis;Q1_Rameutage_probable_JN8;Q1_Rameutage_possible_JN8;;;
P1;P1;Pour;;;;;
P2;P2;Pour;;;;;
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Question 1bis

Clé;Q1bis_ID;Q1bis_Avis;Q1bis_Categorie_Pa2chant;Q1bis_Note_bas_page;Q1bis_Maigre;Q1bis_Parenthèse;Q1bis_Modèle_censure;Q1bis_Renvoi_source_externe;Q1bis_Pragmatisme;Q1bis_Notoriété;Q1bis_Référence_WP:en;Q1bis_Accessibilité_lectorat;Q1bis_Cohérence_règles_(typographique_etc);Q1bis_Ne_pas_tenir_compte_référencement_(Google);Q1bis_Redirection;Q1bis_Pas_insiter_Pas_blesser;Q1bis_Rapport_pertinence-nuisance;Q1bis_Noms_statut_différent_Obsolecence;Q1bis_Limiter_visibilité_Opposition_gras;Q1bis_Volonté_Consensus;Q1bis_Absnece_cohérence_règles_actuelles;Q1bis_Exclusion_moteur_recherche
P1;A1;A;A;;1;1;;;1;1;1;;;;;;;;;;;
P2;A2;A;A;;;;;;;1;;1;1;;;;;;;;;
P3;A3;A;A;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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P19;B9;B;B;;;1;;;;;;;;;;;;;;;;
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P23;B11;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P22;B12;B [mention C];B;;;;;;;;;;;;;1;1;;;;;
N4;B13;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
P27;B14;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C17;B15;B [C];B ou C;1;;;1;;;;;;;;;;;;;;;
C19;B16;B [C];B ou C;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C23;B17;B;B ou C;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
X1;B18;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P38;B19;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P39;B20;B [mention C];B ou C;;;;;;1;;;;;;;1;;;;;;
P34;B21;B [C];B ou C;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
P140;B22;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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P59;B26;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
X2;B27;B [plutôt];B;;;;;;1;1;;;1;;;;;1;;;;
P60;B28;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;1;;
P71;B29;B;B;;1;1;;;;;;;;;;;;;;;;
C42;B30;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
P75;B31;B;B;;;;;;;;;;;;;;;1;1;;;
P77;B32;"B [plutôt ; proposition italique]";B;1;;;;;1;1;;;;;;1;;1;;;;
C50;B33;B [C];C [+B];;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P78;B34;B;B;;;;;;1;;;;;;;;;;;;;
C54;B35;B [C];B ou C;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C56;B36;B [C];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C58;B37;B [C];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C59;B38;B [C];C [+B];1;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
C60;B39;B [C];B ou C;1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P87;B40;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C70;B41;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
C91;B42;B [C];B ou C;1;;;;;;;;;1;;;;;;;;;
P92;B43;B [C];B ou C;1;;1;;;;;;;;;;;;;;;;
P95;B44;B [mention A];A ou B (ou C);;;;;;;;;1;;;1;;;;;;;
P101;B45;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P103;B46;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P109;B47;B;B;;1;;;;;;;;;;;;;1;;;;
C88;B48;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C89;B49;B [C];B ou C;1;1;;;;;;;;;;;;;;;;;
P112;B50;B;B;;;1;;;;;;1;;;;;;;;;;
P113;B51;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;;;;;
C92;B52;B [C];B ou C;;;;;;;;;;;;;;;;;;1;
P115;B53;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C95;B54;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C96;B55;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
P119;B56;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;1;1;;;
C97;B57;B;B;;;;;;;;;;;;;;;1;;;;
P123;B58;B;B;;;;;;;;;;;;;;1;1;;;;
P126;B59;B;B;;1;;;;;;;;;;;;;;;;;
C103;B60;B;B;;;;;;;;;;;;;;;1;;;;
C105;B61;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C106;B62;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C117;B63;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P141;B64;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C123;B65;B [C];B ou C;1;1;1;;;1;;;;;;;;1;;1;;;
C126;B66;B;B;;;;;;;;;;;;;;;1;1;;;
C127;B67;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;1;1;;;
N10;B68;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P155;B69;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C135;B70;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;1;;
C138;B71;B;B;;;;;;;;;;;;;;1;1;;;;
P171;B72;B;B;;;;;;;;;1;;;;;;;;;;
P174;B73;B [mention A];B;;;;;;1;;;;;;;1;;;;;;
P177;B74;B [mention C];B;;;;;;1;;;;;;;;;;;;;
P178;B75;B;B;;;;;;;;;;;;;1;;;;;;
C148;B76;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C149;B77;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C151;B78;B [mention C];B;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
P182;B79;B [mention C];B;;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
C152;B80;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C153;B81;B [C];B;1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P166;B82;B;B;;;1;;;;;;;;;;;;;;;;
C156;B83;B;B;;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C155;B84;B;B;;;;;;1;;;;;;1;;1;1;;;1;
N1;C1;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;1;1;;1;;;;1
C2;C2;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
C5;C3;C [mention B];C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;;;;
C7;C4;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;1;;1;1;;;
C8;C5;C;C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;1;;;
C10;C6;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C14;C7;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;1;1;1;;;
C15;C8;C [mention B];C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;;;;
P29;C9;C [mention A];C [+B];1;1;;;;1;;;;;;;;;;;;;
C21;C10;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
P33;C11;C;A ou B (ou C);;;;;;1;;;;;;;;;;;;;
C20;C12;C;C [+B];;;;;1;;;;;;;;;;;1;;;
C24;C13;C [B];C [+B];1;;1;;;;;;;;;;;;;1;;;
C30;C14;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C33;C15;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C107;C16;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C36;C17;C [mention B];C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;;;;
C37;C18;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;1;1;1;1;;;
C40;C19;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C41;C20;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C44;C21;C [mention B];C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;;;;
C45;C22;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C47;C23;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;1;;;;;;
C48;C24;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C51;C25;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C55;C26;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C64;C27;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C66;C28;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
C68;C29;C;C [+B];1;;;;;;;;1;;;;1;;;1;;;
C63;C30;C [mention B];C [+B];1;;;1;;;;;;;;;1;1;;;;;
C69;C31;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C71;C32;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;1;;;;
C76;C33;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;1;;;;;1;;;;
C78;C34;C [mention B];C [+B];1;;;;;1;;;;;;;;;;1;;;
C75;C35;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C61;C36;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C53;C37;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C84;C38;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C85;C39;C [B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
N6;C40;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;1;;1;1;;;
C90;C41;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;1;;;1;;;
C98;C42;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C101;C43;C [mention B];C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;1;;;1
P124;C44;C;A ou B (ou C);;;;;;1;1;;;;;;;;;;;;
C104;C45;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;1;;;
C117;C46;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;1;1;1;;;
C115;C47;C [B];C [+B];1;1;;;;;;;;;;;;1;1;1;;;
C120;C48;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
P147;C49;C;A ou B (ou C);;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C131;C50;C [B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
N11;C51;C [mention B];C [+B];1;;;;;;;;;;;;1;;1;;;;
C134;C52;C;C [+B];;;;;;;;;;;;1;;;;;;;
P164;C53;C [mention A];A ou B (ou C);;;;;;1;1;;;;;;;;;;;;
C136;C54;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
X2;C55;C;B ou C;1;;;;;1;1;;;;;;;;;;;;
P170;C56;C;Autres C;;;;;;1;1;;;;;;;;;;;;
N14;C57;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C139;C58;C;C [+B];;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C141;C59;C;C [+B];1;;;;;;1;;;;;;1;;;;;;
C142;C60;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C143;C61;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C144;C62;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;1;;
C145;C63;C;C [+B];1;;;;;;;;;;;;;;;;;;
C146;C64;C;C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;;;;1
C150;C65;C;C [+B];1;;;1;;;;;;;;;;;;1;;;1

 

Questions à classement (2 et 3)

Avis normalisés question 2

D > C = E > B > F > A
D > E = C > B > F > A
D = E > B = C > A
F
D > E > C > B > F > A
B > D > C > A > E
C > D > B > E > A 
D = E > C > B > F > A
A > B > C > D > E
F
A = B = D > C
A
A > B > C > D > E
E > D > C = B > A
D > E = C > B > F > A
A > B > C > D > E
D = F > B = C = E > A
D > B > C > A > E
E > D
A > B > C > D
A 
D > C > E > B > F > A
F
E = D > C > B
E > D > C > B > F > A
A > B
D > E > C = B > A
D > C > E > B > F > A
B > C > D > A > E > F
A > D > B > C > E
A > F
D > E = C > B > F > A
D > C > E > B > F > A
D > B > C > A > E > F
A > B
D > E > C > B > F > A
D > E > C > B > F > A
C > D > E > B > A
D > E > C > B
D > E > F > C > B > A
D = E > B > C > A
F > D > E > C = B = A
D = E > B > C > F > A
A > B > C > D > E
D > E > C > B > F > A
A > F 
D > E > C > B > A
A > D > B
A > B
D > E > C > B > F > A
E > D > C > B > A
F
E > D
E > D > B = C > A
E > D > C > B > A
A > B > C
E = D > C = B > A = F
D > B = C > A > F > E
D = E
D > E > C > B > F > A
D > C > E > B > F > A
D > E > F > C > B > A
D > C > B > A > E
E > D > B > C > A
D = E > C > B > F > A
D > E > C > B > F > A
F
E > D
D > E > C > B > F > A
B > C > D > F > A = E
F
D > E > C > B > F > A
D > E > B = C > A
D > B > C > A > E
D > E > C > B
E
D > C > B > E > A
F
D > E
D = E = F > C > B > A
A > B > C > D > F
E > D
A
D > E > C > B > A
E > D > C > B > F > A
C > D
A > B = C > D > E
A > B > C > D > E
A > B > C > D
E > D > C > A
B = D = F > E > A > C
D > C > B > A > E
D > E > C > B > F > A
D > E > C > B > A
A > B > C > D > E
A > B > C > D > E
A > C > B > D > E
D > C = B > E = A
D > E > C > B > F > A
A > C > B > D > E
A > C > B > D > E
A > B
A > B
A
A
D > E > C > B > A
A
D > C = E > B > A
A > B
A
A > D > B > C > E
A > F > B > C > D > E
B = C > A = D > E
D > E > C > B > F > A
A > B > C > D > E
A > B
E > D > C > B > A
E > D > B > C > A
D > C = E
A > B > C > D > E
D > E > C > B > A
E > D > C = B > A
A > F > B > C > D > E
D > E = C > B > F > A
A > B > D
F
F
F > A = C = D > E = B
F > A > B > C > D > E
D > E > F > C > B > A
F
D > B > C > E > F > A
D > B > C > E > A
F
D = E
F
B > C > D > E > F > A
B > A = D > C > E
F
E
D
A > B > C > D > E
D > E > C > B > A > F
E > D > C > F > D > A
A > B > C
D > E > F 
D > E > C > B > F > A
A > B > C > D > F > E 
F > A = B = C = D > E
F
A > F > B > C > D > E
D > E > C > B > A
E > D > C > B > A
A > C
E > D > C = B > A
A > B > C > D > > E
A > F > B > C > D > E
D
E > D > C > B
C
D > C = E > B > A
A > C > B > D > E
E > D > C = B > A
A > B > C
A > B > C = D = E
A > B > C > D > E
D > E > C > B
A > B > E > C = D
D > E = B > A = F = C
E > D > C = B > A
D > C > B > E > A
E = D
B > D > C > E > A
F > E > D
D > E
E > D > C > B > A
D > C > E > B > A
A > C > D
F > A > B > C > D
A > B > C > D = F > E
A > B > C > D > E
F > D > B = C > A = E
D
A > B > C > D > E
A > B > C > D > E
E > D > C > B > F > A
D > C > E > B > F > A
A > F > B > C > D > E
D > C > E > B > F > A
F > B > C > D
A > B > C = D > E
D > E > C > B > A > F
A > F > B > C = D > E
D > C > B > A = E
E
E > D > C > B
D > C > B > A > E
D > C > B > A > F > E
D = E > B = C
B > C > D > E > A
C > D > B > A > E
D > E > B = C > A
E > D > C > B > A 
E > D > C > B > A > F
D > E > C > B > F > A
A > C > D > B > E
A > B > C > D > E
E
B = C > D > E
D > E > C
D > C > B > E > A
D > E > C
D > E > B > C > A
A > B > C > D > E
F > B > A
D > E > B > C > A
D > C > E > B > A
E > D > C
F = C
F > A = B = C = D > E
A > B > C > D > E
A > B > C > D > E
D > C > E > B > F > A
D > C > E > B > A
F > A > B
A > F > B
A > B > C > D > E
D > C > E > B
D = C > B > A
D
D > C > B > E > A
D > C = E > B > F > A
D = C > B > A > E
A = B = C = D
A > B > C = D = F > E
B
D > C = E > B > F > A
A > B > C > D > E
E > D > C
A > B > C > D > E
D > E > C > F > B > A
A > B > C = D = E
D > C > B > A > E = F
D > C > E > B > A
A > B > C > D > E
D > E > C > B > A
D = E = C > B > A
F

 

Avis normalisés question 3.1

C > B > D > A
C > B > D > A
C > B > A
A > D > B = C
B > C > A
C > B > D > A
A > D
A > B
B > C > D > A
A > D > B > C
C > B > D > A
A > D > B > C
C
A > D > B > C
A > D
B > C > D > A
A > B > C
C > B > D > A
C > B
A > D > B > C
B > C > A
B > C > A
A > D > B
A > D > B > C
A > D > B
C > B > D > A
B > C > D > A
B = C > A > D
A > D
C > B > D > A
C > B > D > A
A > B
C > B > D > A
C > B > D > A
C > B > D > A
D > A > B > C
B > C > D > A
A > B
C > B > D > A
A > D > B > C
C > B > D > A
A
B > A > D > C
C > B > A
A > B > C
C > B
C > B > A
C > B > A
B > A
C > B > A = D
B > C > D > A
C > D > B > A
B > D > A > C
B > C > D > A
C > B > D > A
B > C > A > D
C > B > D > A
C > B
C > B > D > A
A > D > B > C
B > C
C > B > D > A
C > B > D > A
B > D > A > C
A
C > B > D > A
B > C > D > A
D > C > B > A
C > B > D > A
B > C > A
C > B > D > A
B = C > D > A
A > B > D
C > B
A
B > C > D > A
C > B > D > A
A
B > C > A > D
A > B
A > B > C
A > B
C > B > D > A
A > B
A
B > C > D > A
A > B > D > C
A > B > C > D
A
C
A
A
A
A
C > B > A
C > B > A
A > D > B
A > D > B > C
B > C > A
A
A > B > C
A > D > B > C
A > D > B > C
B > C > A > D
A
A > B > C
A
A > D > B > C
B > C > A
D > A = B = C
A > B > D > C
B > C > D > A
A
C > B > D > A
D
A > D > B > C
D > B > A > C
C > B > D > A
A > D > B > C
A > B > C
C > B > D > A
B > C > D > A
B > C > D > A
A
A > B
C > B > D > A
A
A > B
A > B
C > B > D
D > A > B > C
D
B > C > D > A
A
C > B > D > A
C > B
A
A
A > B > D > C
A > B
A > B = C = D
A > D > B
A > B > C
A > B > D > C
C > B > A
A > C
A > D > B = C
A > D > B > C
 A > D > B > C
B > C > A
A > B = C
A > B > C
A > B
B > D > A > C
C > B > D > A
D > C > B > A
B
C > B
B > C > A > D
B > D > C > A
B
D > A > B
A > B = C = D
A > D > B > C
B = D > A = C
C > D
A > B > C
A > D > B > C
C > B > D > A
B > C > D > A
A > B > C
C > B > D > A
D > A > B > C
A > D > B > C
B > A
C > B > A > D
C > B > D > A
A > B > D > C
A > B > C
D
 C > B > D
D > C > B
A > D
B > C > D > A
C > B > A
A > D
B > C > A
C > B > D > A
A > D > B > C
C
A > D > B > C
A > D > B > C
B > D > A
C > B > D > A
A > B > D > C
A
A > B > C
D > C > B > A
B
B > C
A
A = B = D > C
A > D > B > C
B > C = A
A
C > B > D
A > D
A > D > B > C
B > A > D
B > A > C
B > D > C > A
C > B > D > A
C > B > D > A
A
A > B = D > C
C > B > D > A
A > D > B > C
C > B > D > A
C > B > D
A > B > C
A > D > B > C
B > C > D > A
A > D > B > C
B > C > D > A
A > D > B > C
C > B > A
B > C > D > A

 

Avis normalisés question 3.2

C > B > A
C > B > A
C > B > A
A > D > B = C
B > C > A
C > B > D > A
A = B = C = D
A > B
A > D > B > C
C > B > D > A
A > D > B > C
A > D > B > C
A > D
B > C > D > A
A > B > C
C > B > D > A
D > B > C
A > D
D
B > C > A
A > D > B > C
A > D > B
A > D > B
C > B > A
B > C > D > A
B > C > A > D
A > D
C > B > D > A
C = B > D > A
A > B
B > C > D > A
C > B > D > A
C > B > D > A
D > A > B > C
A > D > B
B > C > D > A
A > B
C > B > D > A
D > A > B > C
B > C > A
B > A
B > D > A > C
C > B > A
A > B > C
C > B
C > B > A
C > B > A
B > A
C > B > A
C > D > B > A
B > D > A > C
B > A > C > D
C > B > D > A
B > C > A > D
B > C > D > A
B > C
C > B > D > A
B > C > D > A
A > D > B > C
C > B
C > B > D > A
C > B > A
B > D > A > C
A
C > B > D > A
B > C > D > A
B > D > A > C
D
B > C > A
C > B > A
B > C > D > A
A > B > D
C > B
A
B > C > D > A
C > B > D > A
A
B > C > A > D
A > B > C
A > B
A > B
C > B > D > A
A > B
A
B > C > D > A
A > D > B > C
A > B > C > D
A
C
A
A
A
A
B > C > A
C > B > A
A > D
A > D > B > C
B > C > A
A
A > B > C
A > D > B > C
A > D > B > C
B > C > A > D
A
A > B > C
A
C > B > A
A > D > B > C
B > C > A > D
D > B = C > A
A > B > D > C
B > C > D > A
A
C > B > D > A
D
A > D > B > C
A > D > B > C
B > C > D > A
A > D > B > C
A > B > C
C > B > D > A
B > C > D > A
B > C > D > A
A > B
B > A > D > C
A
B > C > A
A > B
A > D > B > C
C > B
D
C > B > A
B > C > D > A
A
C > B
A > B
A > B > C
A
A > B > C
A > B > D > C
A > B
A > B = C = D
A > D > B
A > B > D > C
A > C
C > B > A
B > C > A
A > D > B > C
D > A > B > C
A > B
D > B > A > C
C > B > D > A
D > C > B > A
B
C > B
B > C > A > D
B > D > C > A
A
A > D > B > C
B = D > A > C
C > D
A > B > C
A > D > B > C
C > B > D > A
B > C > D > A
A > B > C
C > B > D > A
A > B
A > D > B > C
C > B > A > D
B > C > D > A
A > B > D > C
A > B > C
D
C > B > D > A
D > C > B > A
A > D
D > B > C > A
C > B > A
A > D
B > C > A
B > C > D > A
A > D
A > D > B = C
A > D > B > C
B > D > A
C > B > D > A
A > B > D > C
A
A > B > C
B > D > C > A
B
B > C
A
A > B = D > C
D
A > D > B > C
C > B
B > A > C
A
C > B > D
A > D
A > D > B > C
B > A > D
B > A > C
B > D > A > C
B > A > D > C
B > C > A > D
A > B = D > C
C > B > D > A
A > B
A > D > B > C
B > C > D > A
C > B > D
A > B > C
B > C > D > A
A > D > B > C
B > C > D > A
C > B > A
B > C > D > A

 

Avis normalisés question 3.3

A > B > C
B > A > C
B > A > C
B > A > C
A > D > B = C
A > B > C
B > A > D > C
A > B
A = B = C = D
B > A > C
A > D > B > C
C > B > D > A
A > D > B > C
A > D > B > C
A
A > D > B > C
A > B > C
B > C > D > A
B > A
A > D
A > D > B > C
B > C > A
A > D > B > C
A > D > B
A
A > B > C
B > C > D > A
A > B > C > D
A
B > C > D > A
D > B = C > A
A > B
B > C > D > A
D > B > C > A
B > C > D > A
D > A > B > C
B > C > D > A
A > B
A > D > B
B > A > D > C
A > D > B > C
A > B
A
B > A > D > C
C > B > A
A > B
B
B > A > C
C > B > A
B > A
C > B > D = A
C > B > D
A > B > D > C
A > B > C
A > B > C > D
B > A > C > D
D = A = B > C
B > D > C > A
A > B > D > C
A > D > B > C
B
B > C > D > A
B > A > C
B > D > A > C
A
B > C > D > A
A > B > C
A > B
A > B
B > C > D > A
A = B = D > C
C > B
A
B > A > D > C
B > C > D > A
A > B > C > D
A
A > B > C
A
B > A > C = D
A > B
A
B > C > D > A
A
A > B > C > D
A
B
A
A
A
A
A > D
A > B > C
B > C > A
A
A > D > B = C
B > A > C
A
A > B > C
A > D > B > C
A > D > B > C
A > B > C > D
A
A > B > C
A
B > C > A
A > D > B > C
B > A > C
A > D > B > C
A > B > D > C
B > A > D > C
A
B > C > D > A
A > B > C
A > D > B > C
D
A > D
A > D > B > C
A > D > B > C
A > B > C > D
A > D > B > C
D > B > A > C
A > D > B > C
A > B > C > D
A > B
B > C > D > A
A > B > C > D
A
D > A = B > C
B > C > D > A
A
A > D > B > C
A
A > B
A
B > A > D > C
A
B = C
A
A > B > C
A > B > D > C
A > B = C = D
A
A > B > D > C
A
A > B > C > D
A > B > C
A > B > C
A > B
A > D > B > C
A > B > C
A > B
D > B > A > C
A > D > B
D > C > B > A
B
C > B
A > B > C > D
B > D > C > A
A
A
A > B = C = D
B > D
A > B > C
A > D > B > C
B > D > C > A
A
B > C > D > A
A > B > C
B > A > C
A
A > D > B > C
C > B > A > D
B > A > D > C
A > B > D > C
A > B > C
D
D > B > C > A
A > D
A > D > B > C
B > A > C
A
A > B > C
B > A > C > D
A
A > D > B = C
A > D > B > C
A > D > B > C
B > C > D > A
A > B > D > C
A
A > B > C
D > A > B > C
D
B
A
A > B = D > C
A > D > B > C
B > A > C
A
B > C > A
A > D
A > D > B > C
A
B > A
A > B > C > D
A > D > B > C
B > A > C
A
A > B = D > C
B > A > C
A > D
A > D > B > C
B > D > C > A
C > B > D
A > D > B > C
B > A > C
D > B > A > C
A > D > B > C
B > A > C
D > A > B > C

 

Analyse qualitative commentaires Q1

Proposition analyse qualitative commentaires Q1 - avis Pour

Numéro avis;Vote;Notoriété;Clarté / Accessibilité information;Caractère encyclopédique;Utilité information;Ne pas nuire;Respecter / Ne pas insister;Pas aux concernés de décider de la rédaction;Cohérence BPV et articles;Pas de réécriture / de suppression / être factuel;Référence à la notion de sources;Pas un forum ou un site militant;Respect des PFs;Définition de "nuisance" différente;Référence à WP:en;Visbiliser la transidentité
1;Pour;1;;;;;;;;;;;;;;
2;Pour;1;;;;;;;;;;;;;;
3;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
4;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
5;Pour;1;;;;;1;;;;;;;;;
6;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
7;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
8;Pour;;;1;1;;;;;;1;;;;;
9;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
10;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
11;Pour;;;;;1;;;;;;;;;;
12;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
13;Pour;1;;1;;;1;;;;;;;;;
14;Pour;;;1;;;;1;;;1;;;;;
15;Pour;;;1;1;;;;;;1;;;;;
16;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
17;Pour;;;1;1;;;;;;;;;;;
18;Pour;;;1;;;1;;1;;1;;;;;
19;Pour;1;;;;;1;;;;;;;;;
20;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
21;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
22;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
23;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
24;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
25;Pour;;;1;;;;;1;1;1;;;;;
26;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
27;Pour;;;;;;;;;;1;;;;;
28;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
29;Pour;;;1;;;1;;;;;;;;;
30;Pour;;;;;;;;;;1;;;;;
31;Pour;1;1;1;1;;;;;;;;;;;
32;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
33;Pour;;;;;;1;;;;;;;;;
34;Pour;;;1;;;1;;;;;;;;;
35;Pour;;;;1;;;;;;;;;;;
36;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
37;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
38;Pour;;;1;;;1;;;;;;;;;
39;Plutôt pour;1;;1;;;1;;;;1;;;;;
40;Pour;;;1;;;;;;;;1;;;;
41;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
42;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
43;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
44;Pour;;;1;;;;;;;;;1;;;
45;Pour;;;1;;;1;;;;;;;;;
46;Pour;1;;;;;1;;;;;;1;;;
47;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
48;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
49;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
50;Pour;;;1;1;;;;;;;;;;;
51;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
52;Pour;1;;1;;;;;;;;;;;;
53;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
54;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
55;Pour;;;;;;;;1;;;;;;;
56;Pour;1;;;;;;;;;;;;;;
57;Pour;;;;;;;;;1;1;;;;;
58;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
59;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
60;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
61;Pour;1;;1;;;;;;;;;;;;
62;Pour;;;;;;;;;1;;;;;;
63;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
64;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
65;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
66;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
67;Pour;1;;;;;1;;;;;;;;;
68;Pour fort;1;1;;;;;;;;;;;;;
69;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
70;Pour;;;1;;;;;;;1;1;;;;
71;Pour;1;;;;;1;;;;;;;;;
72;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
73;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
74;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
75;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
76;Pour;1;;1;;;;1;;;1;;;;;
77;Pour;1;;;;;1;;;;1;;;1;;
78;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
79;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
80;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
81;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
82;Pour;;;1;;;;1;1;1;;;;;;
83;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
84;Pour;;1;;1;;;;;1;;;;;;
85;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
86;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
87;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
88;Pour;;;;;;;;;1;;;;;;
89;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
90;Pour;1;;;;;;;;;1;;;;;
91;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
92;Pour;1;1;;;;;;;;;;1;;;
93;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
94;Pour;;;;;;;;1;;;;;;;
95;Pour;1;;;1;;;;;;;;;;;
96;Pour;;;;1;;;;;;;;;;;
97;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
98;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
99;Pour;1;1;;;;1;;;;;;;;;
100;Pour;;;1;;;;1;;1;;;;;;
101;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
102;Pour;;1;;1;;;;1;;;;;;;
103;Pour;;;1;;;;;;;1;;;;;
104;Pour;;1;;;;;;;;1;;;;;
105;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
106;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
107;Pour;;;;1;;;;;;;;;;;
108;Pour;;1;1;;;;;1;;1;;;;;
109;Pour;;;;;;;;;;1;;;;;
110;Pour;;;1;1;;;;;;1;;;;;
111;Pour;;;1;;;;;;1;1;;;;;
112;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
113;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
114;Pour;;1;1;;;;;;;;;;;;
115;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
116;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
117;Pour;;;;;;;;;;1;;;;;
118;Pour;;;;;;;;;1;;;;;;
119;Pour;;;1;;1;;;;1;;;;;;
120;Pour;1;;;;;1;;1;1;1;;;;;
121;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
122;Pour;;;;;;;;1;;;;;;;
123;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
124;Pour;;;1;;;;;;1;;;1;1;;
125;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
126;Pour;1;;1;;;;;;;;;;;;
127;Pour;1;1;1;;;;;;;1;;;;;
128;Pour;;;;;;1;;;1;1;;;;;
129;Pour;1;;1;;;;;;;1;;;;;
130;Pour;1;1;1;;;1;;;;;;;;;
131;Pour;;;;;;;;;1;;;;;;
132;Pour;1;;;;;;;;;;;;;1;1
133;Pour;;;;;;;1;1;1;;;;;;
134;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
135;Pour;1;;;;;;;;;1;;1;;;
136;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
137;Pour;;;;;;;;;1;;;;;;
138;Pour;1;;;;;;;;1;;;;;;
139;Pour;1;;;;;;;;;;;;;;
140;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
141;Pour;1;1;1;;;;;;;1;;;;;
142;Pour;;;1;;;;;;;;;;;;
143;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
144;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
145;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
146;Pour;;;;;;;1;1;1;1;;;;;
147;Pour;;;1;;;;;1;;1;;;;;
148;Pour;;1;1;1;;;;;;;;;;;
149;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
150;Pour;1;;1;;;;;;;;;;;;
151;Pour;1;;1;;;;1;;;;;;;;
152;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
153;Pour;1;1;;;;1;;;;1;1;;;;
154;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
155;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
156;Pour;;;;1;;;;;;;;;;;
157;Pour;;1;;;;;1;;;;;;;;
158;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
159;Pour;;;1;;;;;;1;;;;;;
160;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
161;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
162;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
163;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
164;Pour;1;;;;;1;;;;;;;;;
165;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
166;Pour fort;;;;;;;;;;;;1;;;
167;Pour;;;;1;;1;;;;;;;;;
168;Pour;1;;;;;1;;;;;;;;;
169;Pour;1;;1;;;;;1;;1;;;;;
170;Pour;1;;;;;;;;1;;;;;;
171;Pour;;;;;;;;1;;;;;1;;
172;Pour;;;1;;;1;;;;;;;;;
173;Pour;1;;1;;;;;;;;;;1;;
174;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
175;Pour;1;;;;;;;;;;;;1;;
176;Pour;1;1;;;;;;;;;;;;;
177;Pour;1;1;;;;1;;;;1;;;;;
178;Pour;;1;;;;;;;;;;;;;
179;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
180;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
181;Pour;;;1;;;;;;1;;;;;;
182;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
183;Pour;1;;1;;;;;;;;;;;;
184;Pour;;;;;;;;;;;;;;;
185;Pour;1;;;;;;;;1;;;;1;;

 

Proposition analyse qualitative commentaires Q1 - avis Contre

Numéro avis;Vote;Respect des personnes trans;Ne pas nuire;Incompatibilité deadname - encyclopédisme;Respect lectorat (notamment personnes trans);Information non encyclopédique / pas nécessaire / privée;Clarté de l'information peut-être préservée sans morinom;Pragmatisme;Avis des personnes concernées compte;Survisibilisation / risque pour les personnes;Obsolescence de l'information;Souffrance / Nuisance;Transphobie / Sensationnalisme;Etre exemplaire;Critères trop flous (ex : notoriété) / sondage mal posé / difficulté de fonctionnement de WP avec trop de débats sur ces sujets
1;Contre;1;;;;;;;;;;;;;
2;Plutôt contre;1;1;1;;;1;1;;;;;;;1
3;Contre;1;;;;;1;;;;;;;;
4;Plutôt contre;1;1;;;;1;1;1;;;;;;
5;Contre fort;1;;;;1;1;;;1;;;;1;
6;Contre;;;;;;;;;;;;;;
7;Contre;1;;;1;;;1;;;1;1;;;
8;Contre fort;1;;;;1;1;;;;;1;;;
9;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
10;Contre;;1;;;;;;1;;;;;;
11;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
12;Contre fort;;;;;1;1;;;;;;1;;
13;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
14;Contre fort;1;;;;1;;;1;1;;1;;;
15;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
16;Contre fort;;;;;;;;1;;1;1;1;;
17;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
18;Contre;;;;;;;;;;;;;;
19;Contre fort;;;;;;;;;;1;;;;
20;Contre fort;;;1;;1;;;1;;;;1;;1
21;Contre fort;;;;;;;;1;;;;;;
22;Contre;1;;;;;;;1;;;;1;;
23;Contre;;;;;;;1;;;1;;;;
24;Contre fort;1;;1;;;;;;;;;;;
25;Contre fort;1;;;;1;1;;;1;;;;1;
26;Contre fort;;;1;;1;;1;1;1;;;;;
27;Contre fort;1;;;1;1;;;;;;1;;;
28;Plutôt contre;;;;;;1;1;;;;;1;;
29;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
30;Contre;1;;;;;;;;;;;;;
31;Contre fort;;;;;;;;;;;;1;;
32;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
33;Contre fort;;;;;;;;;;;1;;;
34;Contre;1;;;;;;;1;1;;;;;
35;Contre;;;;;1;1;;;;;1;1;;
36;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
37;Contre fort;;;1;;;;;;;1;;;;
38;Contre;;;;;;1;;;;;;;;
39;Contre fort;;;1;;;;;1;;;;;;
40;Contre fort;1;1;;;;;;;;1;;1;;
41;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
42;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
43;Contre;;;;;;;;;;;;;1;
44;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
45;Contre;1;;;;1;1;;;1;;;;1;
46;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
47;Contre fort;;1;;;;;;;;;1;;;
48;Contre fort;1;1;;;1;1;;1;1;;;1;1;
49;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
50;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
51;Contre;1;1;;;;;;;;;;;;
52;Contre;;1;1;;1;;;;;;1;;;
53;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
54;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
55;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
56;Contre fort;1;;;;;;;1;;1;;;;
57;Contre fort;;1;;;;;;1;;;;;;
58;Contre fort;1;1;;;;;;1;;;;;;
59;Contre fort;1;;;;;;;;;;;;1;
60;Contre;;;;;;;;;;;;;;
61;Contre fort;;1;;;1;1;1;;;1;;;;
62;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
63;Contre fort;;1;1;1;1;1;;;;;1;;;
64;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
65;Contre fort;1;;;;;;1;;;;;;;
66;Contre;;1;;;;;1;;;1;1;;;
67;Contre;;;;;;;;;;;;;;
68;Contre;;;1;;;;1;;;1;1;;;
69;Contre fort;;1;;;;1;1;;;1;;;;
70;Contre fort;;1;;1;1;1;;;1;;;;;
71;Contre;;;;;;;;;;;;;;
72;Contre fort;1;1;;;;;;;;;;;;
73;Contre fort;;;;;;;;;;;;1;;
74;Plutôt contre;;;;;;1;1;;;;;;;
75;Contre;;1;1;;1;1;1;;;1;;;;
76;Contre fort;;1;1;;;;;;;1;1;;1;
77;Contre;1;;;;;;;;;;;;1;
78;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
79;Contre fort;;;;;1;;;;;;1;;;
80;Contre;;;;;;;;1;;;;;;
81;Contre;;;;;1;;;;;;;;;
82;Contre;;1;;;;1;;;;;;;;
83;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
84;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
85;Contre;;;;;;1;;;;1;;1;;
86;Contre;1;;;;;;;;;;;;;
87;Contre;1;1;;;;1;1;1;;;;;;
88;Contre fort;;1;;;;;;;;;1;;;
89;Contre;;1;;;;;1;;;;;;;
90;Contre;1;;;1;1;1;;1;1;1;;;;
91;Contre;1;1;;1;;;;1;;;;1;1;
92;Contre;;;;;1;1;;;;;;;;1
93;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
94;Contre fort;;;;;;1;;;;;;;;
95;Contre fort;;1;;;;;;;;;1;;;
96;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
97;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
98;Contre fort;;;;;1;;;;;;;;;
99;Contre fort;1;1;;;;;;;;;;;;
100;Contre fort;;1;1;;;;;;;;;;;
101;Contre;;1;1;;;;;;;;1;;;
102;Contre;;;;;1;;;;;;;;;
103;Contre fort;1;;;;1;;1;;;;;;;
104;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
105;Contre;1;;;;;1;;;;1;;;;
106;Contre;;;;;1;;;;;;;;;
107;Contre;;;;;1;;1;;;;;;;1
108;Contre;;;;;1;;;;;;;;;1
109;Contre;;1;;;1;;;1;1;;;;;
110;Contre;1;1;1;;;1;1;1;;;;;1;1
111;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
112;Contre fort;1;;;;1;;;;;;;;;
113;Contre;;;;;;;;;;;1;;;
114;Contre;;;;;;1;;;1;;;1;;
115;Contre;;;;;;;;;1;;;1;;
116;Contre fort;1;;1;;;;;;;;;;;
117;Contre;;;;;;;;;;;;;;
118;Contre fort;;1;;;;;1;;;;;;;
119;Contre fort;;1;;;;;;1;;;;;;1
120;Plutôt contre;;1;;;;;;;;;;;;1
121;Contre;;;;;;;;;;;;;;
122;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
123;Contre;;;;;1;1;1;1;;;;;;
124;Contre fort;;;;;;;;1;;;;;;
125;Contre;;;;;;;;1;;;;;;
126;Contre;;;;;;;;;;;;;;
127;Contre;1;1;1;;;1;1;;;;;;;1
128;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
129;Contre;;;;;;;;1;;;;;;
130;Plutôt contre;1;;;;;;1;;;;;;;1
131;Contre;;1;;;;;;;;;;;;
132;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;1
133;Plutôt contre;1;;;1;;;;1;;;;;;
134;Plutôt contre;;;1;;;;;;;;;1;1;
135;Contre fort;;1;;;;;;;;;1;;;1
136;Contre fort;;1;;;1;1;;1;;;;;;
137;Contre;;;;;1;1;1;;;;;;;
138;Contre;1;;1;;;;;;;1;;;;
139;Contre;1;;;;;;;;;;;;1;1
140;Contre fort;;;1;;;;;;1;;;;1;
141;Contre fort;;;1;;;1;;;1;;1;1;;
142;Contre fort;1;;1;;;;;;;;;;;
143;Contre;;1;;;1;;;;;;;;;
144;Contre fort;;1;;;1;;;;1;;;;;1
145;Contre;;;;;;;1;;;;;;;
146;Contre fort;;;;;;;;;;;;;;
147;Contre fort;;1;;;1;1;;;;1;1;;;
148;Contre;;;;;1;;;;;;;;;
149;Contre fort;;;;;;;;;1;;;;;1
150;Contre fort;;1;;;;;;;;;;;;
151;Contre;;;;;;;;;;;;;;
152;Contre;;1;;;1;;1;;;1;1;1;;1
153;Contre;;;;;1;;1;1;;;1;;;1
154;Plutôt contre;;;;;;1;1;;;;;;;
155;Plutôt contre;;;;;;1;1;;;;;;;
156;Contre fort;;;;;;;;1;;;;;;
157;Contre fort;;;;;;;;;;1;;;;
158;Contre fort;;1;1;;1;1;;;;;1;;;

 

Voilà une proposition d'analyse plus qualitative des commentaires. Il y a quelques éléments dont je ne suis pas certain ou statisfait et n'ai pas mis en cohérence. D'autres propositions de catégories et des avis / modifications / corrections sur l'attribution sont les bienvenues. (@JohnNewton8 qui le fait peut-être en parallèle). Vous pouvez copiez-coller dans un fichier Excel et ensuite convertir les données de la première colonne avec un séparateur point-virgule. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 00:08 (CET)
Et la partie "Contre": Il y a quelques sujets qui pourraient être subdivisés / ajoutés je pense. Idem que ci-dessus, pas satisfait de certaines attributions, pas fait de cohérence et les propositions de catégories et des avis / modifications / corrections sur l'attribution sont les bienvenues (d'autant que mon avis était différent). (@JohnNewton8 et @Kvardek du entre autres). Vous pouvez copiez-coller dans un fichier Excel et ensuite convertir les données de la première colonne avec un séparateur point-virgule. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 01:50 (CET)

J'avais fait une analyse des commentaires que j'ai qualifiée de "qualitative" pour signifier l'intégration des commentaires exprimés (ou pas) pour éclairer certains votes. Mais j'y ai intégré TOUTES les réponses valides, pour ou contre. J'ai du mal à voir ce qu'apporte cette analyse reprenant exclusivement les "Pour" ?

Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 08:47 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

Je ne comprends pas. Il y a les "pour" et les "contre" (il manque les neutres mais vous me pardonnerez à 2h de vouloir dormir). De plus, elle peuttout à fait être enrichie, modifiée, etc. C'est une proposition. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 10:02 (CET)

My bad, je ne l'ai pas vue. Moi aussi je dois manquer de sommeil. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 11:13 (CET)

Annexe : Effet du rameutage

Un tiers des votants n'est pas allé plus loin que la question 1 (357 avis exprimés, vs 241 pour Q1bis, 248 pour Q2 et environ 220 pour les Q3). Les 357 avis exprimés sont valides, au sens où les contributeurs remplissaient les conditions pour que leur voix soit prise en compte (au moins 50 contributions dans le main au lancement de la préparation du sondage).

Il a cependant été démontré que des rameutages ont été effectués à partir du 12 février par les tenants du Contre (il ne peut évidemment être exclu que des rameutages inverses aient été menés, mais rien de tel n'a été porté à notre connaissance). J'ai cherché à quantifier l'impact de ces rameutages, qu'ils soient prouvés ou simplement non exclus.

Mon propos n'est pas de jeter l'opprobre sur tel ou tel votant (à nouveau, les 357 sont légitimes vu les critères retenus) mais d'examiner si les résultats auraient été différents sans rameutage.

• je considère qu'il est extrêmement peu probable qu'un compte n'ayant pas contribué depuis fin 2022 sorte précisément de son hibernation au cœur de l'hiver 2024 au lancement de ce sondage.
• avec un seuil de détection plus bas, je prends l'hypothèse qu'un compte qui n'a pas contribué de fin 2023 à l'ouverture du sondage n'est pas arrivé là non plus par hasard.

Sur la question 1

• les comptes n'ayant pas contribué depuis fin 2022 sortis précisément d'hibernation pour le sondage sont au nombre de 11 : le "Pour" n°23 et les dix votes "Contre" n°14, 32, 44, 116, 119, 124, 126, 132, 142, 158, soit 91% en faveur du "Contre"
• les comptes n'ayant pas contribué depuis fin 2023 et réveillés pour le sondage sont 49 de plus : les quatorze votes "Pour" n°41, 97, 122, 128, 137, 155, 158, 159, 167, 168, 172, 177, 180, 181 d'une part, et les trente-cinq votes "Contre" n°12, 35, 41, 43, 45, 46, 50, 62, 63, 72, 76, 77, 79, 84, 85, 90, 93, 94, 97, 99, 100, 103, 106, 111, 114, 127, 133, 135, 138, 140, 144, 146, 148, 153, 156.

Le total est de 60 votes, dont 75% en faveur du "Contre".

Ces votes suspects représentent ainsi 0,5 à 8% des avis « Pour » (entre 1 à 15 sur 185) et 6 à 28% des avis « Contre » (entre 10 et 45 sur 158) retenus pour la question 1.

Au bilan :

	Pour	Contre
Tous votes	185 (54%)	158 (46%)
Tous sauf rameutés évidents	184 (55%)	148 (45%)
Tous sauf rameutés possibles	170 (60%)	113 (40%)

Ma conclusion est donc :

1. il n'existe pas de consensus au sein de la communauté sur la question 1, mais une simple majorité en faveur de la mention du morinom (dans le RI, pour les personnes déjà notoires sous leur ancien nom, etc.)
2. des démarchages incorrects en faveur du "contre" sont avérés, leur effet est visible, mais la conclusion ci-dessus reste valide même s'ils n'avaient pas eu lieu.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2024 à 10:05 (CET)

Nota : sur les 24 votes non décomptés faute d'avoir les 50 contributions dans le main, 22 se sont réveillés opportunément pour le sondage et sont donc susceptibles d'avoir été rameutés. Seuls les n°1 et 21 peuvent avoir vu passer l'information dans les pages communautaires de fr-WP.

Sur la question 1bis

Avec le même raisonnement, on constate que le nombre de contributeurs possiblement rameutés a déjà largement décru : ils ne sont plus que 32 à n'avoir pas contribué de fin 2023 à l'ouverture du sondage :

• 5 ont voté "A" (en gras) : n°69, 85, 88, 90, 91
• 14 ont voté "B" (en maigre ou entre parenthèses) : n° 11, 25, 33, 57, 60, 62, 66, 67, 69, 70, 71, 76, 81, 83
• 13 ont voté "C" (autre) : n° 7, 20, 21, 22, 30, 33, 38, 39, 41, 46, 60, 62, 64 (numérotage dans la version actuelle du sondage.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 11:23 (CET)

Soit :

Question 1bis : typographie du nom pré-transition

Avis	Nombre (hors votes douteux)	Pourcentage (hors votes douteux)
En gras	93 (88)	38 % (42 %)
En maigre ou entre parenthèses	84 (70)	35 % (33 %)
Autre	65 (52)	27 % (25 %)
Total	242 (210)	100 %

Sur la question 2

Les comptes possiblement réveillés par les rameutages sont 32. Ils ne pèsent guère cette fois sur le résultat, car leur avis se répartissent équitablement en :

• 14 voix pour la mention du deadname dans l'article (options B à F : n°32, 54, 86, 136, 141, 183, 197, 211, 217, 219, 224, 232, 239, 241)
• 18 voix contre sa présence dans l'article (option A : n°35, 89, 95, 97, 120, 123, 125, 151, 156, 164, 166, 168, 181, 184, 206, 222, 226, 235)

Plop @JohnNewton8, je comprends ta méthodologie, mais je trouve contestable le fait de mettre les options B et F avec les options C, D et E. Pour l’option B ça ne change rien, puisque personne n’a mis cette option en premier choix. En revanche, la F, je ne comprends vraiment pas ce qui permet d’affirmer que c’est « pour » le deadname dans l’article. Si on regarde le détail des deux avis concernés, l’un dit explicitement « dans une section spécifique transition de genre » (donc pour) et l’autre dit explicitement au cas par cas (donc difficile de dire que c’est pour). Par ailleurs, dans le décompte des résultats, on n’a pas fait ce genre de raffinement.

Cependant, pour moi, il vaudrait mieux présenter les résultats en disant : 12 CDE, 18 A, 2 F.

Ce qui affecte un peu la conclusion sur les effets du rameutage, quand même… Si j’en crois le décompte des premiers choix de Sherwood, sur 228 votes, il y a en « brut « 30 % » pour A (donc 68 votes) et 58 % pour CDE (donc 132 votes). Ça fait 34 % pour A sur l’ensemble de ces avis. En supprimant les rameutés, on passe à 50 A et 120 CDE, soit 29 % pour A. L’écart est de cinq points. Ce n’est pas rien…

Bien à toi,

Pic-Sou 29 février 2024 à 10:32 (CET)

Hello @Pic-Sou, tu as raison sur le décompte, aux bémols près que les deux avis que tu mets en F :

• l'un place en premier choix "F=C", je l'ai compté en C puisque F est un fourre-tout
• l'autre renvoie à l'avis d'un autre contributeur ("comme Machin") qui a écrit « Dans une section "Transition de genre" afin de préciser que "en telle année, XXX a fait sa transition en changeant son nom de ... en ...." . C'est la seule manière encyclopédiquement acceptable de présenter les choses » : c'est très exactement une réponse D, où le contributeur précise ce qu'il entend par « Là où approprié du point de vue encyclopédique »

C'est pour ça que j'ai compté 14 CDE et 18 A (je n'aurais pas dû écrire 14 BCDEF, ok) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 11:23 (CET)

@JohnNewton8 Millezexcuses pour le délia de réponse. OK pour le premier avis. En revanche, pour le deuxième, je reste en désaccord : on peut interpréter l’avis comme tu le dis, mais ce n’est pas ainsi qu’on l’a décompté dans les deux analyses numériques (celle basée sur le premier avis et celle basée sur le Condorcet). Dit autrement, cet avis rameuté n’a pas amélioré le score de CDE relativement à A.

Je prévois dans les prochains jours (sans doute pas avant lundi :-/ ) de prendre du temps pour remettre au propre l’analyse basée sur le premier vote. Si ça te convient, je regarderai les résultats avec et sans les 32 rameutés, pour voir ce que ça change.

Bien à toi,

Pic-Sou 1 mars 2024 à 08:51 (CET)

 Pic-Sousalut, on en fait quoi de la phrase en jaune ici ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 10:33 (CET)

Hello, du coup je ne suis pas vraiment d’accord avec cette phrase… Je vais proposer une formulation alternative un peu plus poussée en début de semaine prochaine. En gros : j’ai fini de dépouiller la totalité des questions à préférences. Je vais recalculer les résultats basés sur le premier vote. Et je proposerai pour chacune des quatre questions l’analyse des votes sans les rameutés que tu as identifiés, exactement de la même façon que sur l’ensemble des votes. On pourra ensuite à mon avis indiquer, chiffre à l’appui, quel est l’effet exact des rameutés que tu as recensés. Bien à toi --Pic-Sou 2 mars 2024 à 10:37 (CET)

@JohnNewton8 Donc j’ai fait le décompte des premiers choix pour la question 2. En se fondant sur ton décompte des 32 avis suspect, je retire 18 A, 1.5 C, 9 D, 2 E et 1.5 F. J’obtiens alors le tableau suivant :

Décompte détaillé fondé sur le premier choix (216 sondés)

Option	Voix	Proportion	Proportion hors option F (rejet de toutes les options)
A	53,58	24,8 %	28,2 %
B	9,92	4,6 %	5,2 %
C	6,58	3,0 %	3,5 %
D	83,58	38,7 %	44,0 %
E	36,17	16,7 %	19,0 %
F	26,17	12,1 %	-
Total	216	100,0 %	100,0 %

Donc pour moi, le rameutage a gonflé l’option A de 4,3 points parmi les premiers choix. En particulier, avec rameutage, le bloc D+E pèse 52,7 % du total (59,3 % hors F) ; sans rameutage, il pèse 55,4 % (63,0 % hors F).

Je regarderai ce que ça donne sur le Condorcet.

Si tu acceptes d’y consacrer du temps, est-ce que tu pourrais faire tout ou partie des tâches suivantes ? Cela me permettrait ensuite d’aller plus vite sur ce que je veux faire :

• Lister les numéros des avis des rameutés dans les questions 3.1 à 3.3
• Et éventuellement, recenser le détail du nombre d’avis de rameutés par option, en précisant les éventuels cas d’égalité ?

Merci beaucoup !!

Pic-Sou 2 mars 2024 à 11:27 (CET)

@JohnNewton8 Merci pour ton taff ! Du coup j’ai publié les effets détaillés des rameutages sur les questions 2, 3.1 et 3.2 interprétée en fonction du premier vote. Quand je pourrai, je regarderai les effets sur les décomptes de type Condorcet. Bien à toi, Pic-Sou 2 mars 2024 à 15:17 (CET)

@JohnNewton8 A priori, j’ai fait tout ce que je voulais faire. Je me suis permis de réécrire la phrase en jaune compte tenu du résultat de mes calculs. --Pic-Sou 5 mars 2024 à 01:04 (CET)

Sur la question 3.1

Sur les 227 votes décomptés à la question 3-1, la même méthodologie conduit à une estimation de 32 votes susceptibles d'avoir été rameutés :

• 23 des 102 (23%) dont le premier choix est A - Nulle part (n° 29, 61, 78, 81, 82, 85, 98, 111, 113, 134, 142, 147, 149, 152, 153, 164, 167, 183, 192, 201, 207, 215, 225)
• 2 des 50 (4%) dont le premier choix est B - Champ nom de naissance uniquement (n° 199 et 204)
• 6 des 63 (10%) dont le premier choix est C - En-tête et champ nom de naissance (n° 26, 47, 166, 212, 218, 219)
• 1 des 12 (8%) dont le premier choix est D - Autres (n°132)

Les suffrages observés pour A et la performance de cette option dans les duels sont donc gonflés par les irrégularités. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 11:03 (CET)

détail en mode texte

26 # C > B > D > A

29 # A > D

47 # C > B > A

60 # A > D > B > C

78 # A

81 #A > B > C

82 # A >> B

85 # A

98 # A > D > B > C

111 # A > B > D > C

113 # A

132 # D

134 # A

142 # A > D > B

147 # A > D > B = C

149 # A > D > B > C

152 # A > B > C

153 # A > B

164 # A > D > B >> C

166 # C > D

167 # A > B > C

183 # A > D

192 # A > D > B > C

199 # B

201 # A

204 # B > C = A

207 #A > D

212 # C > B > D > A

215 # A > B = D > C

218 # C > B > D > A

219 # C > B > D

225 # A > D > B > C

 

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 13:01 (CET)

Sur la question 3.2

29 votes décomptés susceptibles d'avoir été rameutés : 20 pour 1, 4 pour B, 4 pour C, 1 pour D —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 13:28 (CET)

détail en mode texte

C > B > A   24
A > D   27
C > B > A   46
A > D > B > C   59
A   77
A > B > C   79
A > B   81
A   84
A > D > B > C   97
A   113
D   131
A   134
A > B > C   139
A > D > B   143
A > D > B > C   148
A > B   150
A > D > B > C   159
C > D   161
A > B > C   162
A > D   177
A > D > B > C   185
B   192
A   194
B > A > C   199
A > D   202
B > C > A > D   208
A > B = D > C   209
B > C > D > A   213
C > B > D   214

 

Sur la question 3.3

28 votes décomptés susceptibles d'avoir été rameutés : 21 pour 1, 5 pour B, 1 pour C, 1 pour D —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 mars 2024 à 15:40 (CET)

détail en mode texte

A > B > C    26
A    31
B > A > C    50
A > D > B > C    62
A > B > C     81
A    82
A    85
A > D > B = C    99
A    115
A    138
A    140
A    146
A > B > C    151
A > B > C    154
A > B    155
A    164
B > D    166
A > B > C    167
A > D    182
A > D > B > C    190
D    197
A    199
B > A > C    202
A > D    205
B > A > C    211
A > B = D > C    213
B > D > C > A    217
C > B > D    218

 

Discussion sur l'effet du rameutage

La mention d'"absence de consensus" n'est pas pertinente à mon sens dans le résultat dévoilé @JohnNewton8, car lors de préparation du sondage il n'a pas été évoqué de seuil (autre que la moitié des votes +1) pour que la proposition soit adoptée ou non.

De ce fait, évoqué maintenant la notion de "consensus" serait rajouté une condition non prévue lors du lancement du sondage. De même qu'il est surprenant que les neutres soient pris en compte dans le calcul des votes, alors que jusqu'à présent ces derniers ne sont pas pris en compte lors de l'annonce du résultat... Fanchb29 (discuter) 26 février 2024 à 16:54 (CET)

Désolé, je n’ai pas compris  Fanchb29 : le premier but est bien de voir s’il existe un consensus, non ? Si oui, on l’acte ; si non, et bien on dit qu’il n’y en a pas. (Sur les neutres d’accord avec toi) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2024 à 17:31 (CET)

Le souci étant @JohnNewton8 qu'à partir de quel pourcentage on considère qu'il y a ou non consensus ?

Pour ma part, j'indique juste dans mon propos précédent que faute de mention explicite que cette proposition ne sera acceptée que s'il y a plus de 60% de voix pour (par exemple, ou 66 ou encore 70%), elle est acceptée ou non dès le moment ou il y a plus de 50% de votes dans un sens ou l'autre.

Il semble que les rédacteurs de ce sondage se sont plus préoccupés entre autre de la forme plutôt que du fond du sondage, ce qui est malheureux en soit, mais ne change rien au fait que plus de 50% ont répondu favorablement à la première question, ce qui reste supérieur à ceux qui ont répondu négativement... Le langage épicène (qui a été refusé) lui n'a pas été refusé à plus de 60% par exemple, et pourtant si un compte tente de l'utiliser il sera immédiatement reverté (voir bloqué longuement)... Fanchb29 (discuter) 26 février 2024 à 18:06 (CET)

Plus de 50% de votes pour, c'est un vote à la majorité absolue, pas un consensus. Le consensus se définit par un accord plus ou moins tacite, ou sans opposition catégorique. Pour ce sondage, il est évident qu'on en est très loin, vu à quel point le sujet est polémique. La preuve, c'est que toute tentative de déclarer un consensus sur le sujet d'où qu'elle vienne crééra inévitablement un nouveau wikidrama, ce qui ne se produit normalement pas en cas de consensus. L'Arpetani (discuter) 27 février 2024 à 02:56 (CET)

Je suis en désaccord avec le fait de requalifier en « neutre » les avis exprimés sous la réponse « autre » et de ne pas en tenir compte lorsque ces avis ne sont pas explicitement neutre (cf.ma solution de compromis, mais je ne suis pas la seule). Sinon, seuils annoncés ou pas, il est visible qu'à la question 1 il est difficile de parler de consensus.--Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 12:16 (CET)

@Pa2chant.bis WP:Consensus clair (qui est plus haut que consensus) : "Une moyenne a tout de même été calculée à 62 %". Ici, si on retient les autopatrouillés et 50 contributions les 6 derniers mois, pour autant que les calculs soient justes, on a 63,7 %. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 12:53 (CET)

Sauf que s'il est légitime de tenter de neutraliser les votes issus d'un rameutage (probablement un chiffre situé quelque part entre les seuils exposés par JN8), il ne l'est pas du tout de revoir a posteriori les règles de votes sur la base des résultats constatés, ici une propension d'autant plus élevée à voter oui que l'edit-count était important. (cf. sur d'autres pages mes remarques sur la valeur de l'edit-count qui privilégie les comptes de type "actions semi-robotisées" au détriment des actions demandant plus de réflexion — dont pourtant il ya bien besoin sur ce sujet —, ou ma semi-boutade sur la nécessité d'analyser les votes déviants par rapport à la moyenne des contributeurs avec plus de 100 000 contributions. Cela s'appelle dans d'autres situations du charcutage électoral, et serait le meilleur moyen d'empirer encore une ambiance déjà bien plombée. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 13:44 (CET)

Il faudra peut-être mettre une fois en gros et en gras que, compte tenu des événements, ce sondage ne saurait être utilisé pour déterminer un consensus et prendre une décision, dans un sens ou dans l'autre. Il ne s'agit pas de "revoir a posteriori les règles de vote" mais de faire des constats. Ce qu'on en fait (simple éclairage pour le prochain sondage sur la modification sur les seuils de vote, éclairage pour les discussions à venir pour tenter de parvenir à un consensus, éclairage pour lancer un nouveau sondage ou prise de décision), c'est un autre débat. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 14:01 (CET)

Ce n'est pas ce que j'avais compris à la lecture des conclusions de l'analyse faite par JN8. Raison d'ailleurs pour laquelle j'ai passé du temps sur l'analyse qualitative demandée. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 14:55 (CET)

Bonsoir @JohnNewton8.

Si l'on retire les comptes non-autopatrolled + 50 contributions depuis août 2023 (critère que j'ai trouvé sur une page de @Sherwood6) de la Q1, on obtient à peu près le nombre d'avis aux Q1bis et Q2 (autour de 240). Cela mériterait peut-être une analyse plus fine pour voir si les comptes disparaissant après la Q1 sont les mêmes (Mais comme il a fallu anonymiser des pseudonymes qui contribuent sous licence public ... voila la logique .... c'est galère). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2024 à 00:05 (CET)

La présentation en page de résultats d'un décompte ne présentant que les autopatrolled (500 contributions si je ne m'abuse) avec 50 contributions au moins depuis 6 mois) pourrait être acceptable si cela avait été proposé dans les critères d'éligibilité pour voter. Ce n'est pas le cas. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 12:16 (CET)

J'avais mis mon décompte sur une page à part. Je pense que sur la page "officielle" des résultats, il faudrait présenter les différents seuils envisagés dans le prochain sondage et ne pas se limiter à celui que j'avais retenu. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 12:55 (CET)

Je pense surtout qu'il faudrait retirer ces éléments de la page de résultats, et se contenter d'indiquer qu'un réflexion est en cours pour de prochains sondages, en renvoyant à la page que vous avez créée. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 13:51 (CET)

C'est pas suffisant. Il faudrait aussi quantifier les démarchages incorrectes, pour montrer qu'ils ont été important (c'est un euphémisme). Mettre les perpectives les résultats pour les auto-patrolled, c'est intéressant et c'est une meusurette face à la triche. Dans beaucoup d'institutions, si il y a triche, c'est zéro. Là, on est déjà très gentil. Nouill 27 février 2024 à 19:25 (CET)

Oui et dans beaucoup d'institutions il y a le respect de la charge de preuve, pas des estimations mettant des gens dans le même sac sur la base de suspicions. (Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de démarchage, il est manifeste, avéré, observable). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 février 2024 à 21:24 (CET)

En termes d'image, concernant les auto-patrolled d'ailleurs, cela n'a pas trainé : « un choix qui n'est expliqué nulle part » relève Libération. Autant on peut apporter des réponses aux autres points (mal) développés dans l'article, autant là cela va être difficile. Et il est désolant que la ou les personnes qui ont produit/introduit cela dans les résultats fassent le mort. Quand à justifier ce tableau par le rameutage, c'est oublier vraiment très vite que les premières courbes d'analyse des résultats ont montré que la répartition des votes du non vers le oui était quasiment une fonction croissante corrélée au nombre de contributions. Focaliser sur le bas de la courbe pour prétendre identifier l'effet du rameutage n'est vraiment pas scientifique. Sherwood6 nous dit que le sondage ne sera pas pris en compte et que ce serait acté, or les résultats provisoires et surtout ce tableau des auto-patrolledest déjà utilisé comme argument dans la PDD d'Eliott Page. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 21:52 (CET)

@Pa2chant.bis : De "Il faudra peut-être mettre une fois en gros et en gras que, compte tenu des événements, ce sondage ne saurait être utilisé pour déterminer un consensus et prendre une décision, dans un sens ou dans l'autre.", vous faites "ce serait acté" ? euh... Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 22:00 (CET)

En effet. Comment comprendre sinon qu'on doive mettre qq chose "en gros et en gras" si ce n'est pas acté ? Un autre sens ? Sinon, sur le retrait du tableau, une réaction ? --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 22:12 (CET)

On ne parle pas la même langue, manifestement. Je parle de mon avis, pas de quelque chose qui aurait été décidé ou qui ferait consensus.

C'est à moi que s'adressait l'aimable question (faire le mort) ? Parce que, que je sache, ce n'est pas moi qui ai mis le tableau dans la page des résultats, comme dit plus haut : j'ai mis "mon" tableau sur une autre sous-page. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 22:16 (CET) Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/R%C3%A9sultats&diff=prev&oldid=212831562. Excuses bienvenues. Et j'ai déjà informé l'intéressé sur sa PdU.--Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 22:18 (CET)

Non, j'ai vu que plusieurs personnes en parlaient, je n'ai pas vérifié l'historique et ignorais si c'était un travail commun ou pas. J'avais compris de vos explications que c'était une recopie de votre tableau, et vous n'avez pas démenti. D'où mon étonnement en l'absence de réponse. Sinon, en effet, "il va falloir mettre en gros et en gras que + généralité", dans la région où j'habite, cela s'applique à des idées reconnues, pas à des considérations personnelles. Des excuses pourquoi, au fait ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 02:29 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis, avant de lancer des accusations d'utilisation « comme arguments », il serait bon de rappeler le contexte (@Pronoia qui annonçait juste le message d'avant « quand même que les avis sont partagés (51,8 % » omettant de signaler le rameutage !) mais çatu ne l'as pas dit ici que c'était déjà utilisé comme argument (et pas une supposition!) et que ma réponse était celle-ci « En effet, mais 63% pour si on ne ne prend que les autopatrolled et seulement 30% contre dans les autopatrolled, et je n'ose imaginer le % si on élimine les comptes dormants rameutés... »(sans parler d'ailleurs de comptes dormants contre ... ou pour) (le gras pour les si vient d'être ajouté) ma réponse montrant à la contributrice à qui je réponds que je ne suis pas sur une affirmative mais une supposition, démontrant ainsi qu'il faut se méfier des réponses toute faites. Donc dire que j'ai utilisé cela en argument est quand même plus qu'exagéré. Cordialement GF38storic (discuter) 27 février 2024 à 22:55 (CET)

Disons que dans ta réponse au contributeur, tu as utilisé un contre-argument qui s'appuie sur des chiffres auto-patrolled dont la présence à ce stade dans le tableau est contestable. C'est bien la présence de ce tableau dans la page de résultats que je déplore, et la possibilité que plusieurs personnes le considèrent comme un résultat officiel, alors qu'on ne sait toujours pas ce que c'est vu la multiplicité des réponses contradictoires à ce sujet. Je ne pensais pas que tu te serais senti "accusé" de ma remarque, désolée si cela t'as blessé. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 02:57 (CET)

Bonsoir

Excusez-moi @Pa2chant.bis, j'ai un métier prenant et ne suis pas nécessairement disponible à la seconde, ni à vos ordres d'ailleurs.

Ce qui n'est pas scientifique, c'est surtout de refuser une analyse de résultats parce qu'elle ne nous convient pas idéologiquement.

Pour le sondage sur l'écriture inclusive, il y a eu une analyse a posteriori pour tenter de démêler l'impact des rameutages. Il y a également eu une analyse a posteriori pour tenter de voir s'il y avait un lien entre genre de la personne et l'avis (on sait de plus à quel point la déclaration de genre du compte est imparfaite). Dans les deux cas, certaines personnes n'étaient pas favorables à ces analyses mais elles ont été intégrées et c'était une bonne chose, pour la simple raison qu'elles étaient pertinentes. Il n'est pas dans les pratiques, ni sur WP, ni chez les scientifiques, que tout soit déterminé à l'avance. Une base est prévue et après, en fonction des spécificités de chaque situation, il y a des ajustements et des évolutions.

Je n'ai pas retiré les résultats globaux. Je ne les écarte pas (je connais mon métier et, contrairement à vous, je n'écarte jamais des résultats observés - dans tous les cas ils signifient des choses - après c'est plus ou moins intéressants et plus ou moins corrects méthdologiquement). Je défends qu'il y a des particularités dans l'expression des avis et qu'il convient de comprendre ces effets plus fins. Ce sont principalement les différences entre les deux analyses qui sont intéressantes et devraient être mieux comprises.

Dans le cas présent, il y a pour la Q1 environ 1/3 des votes qui tombent sous le coup des critères de Sherwood. Je pense que tout le monde sera d'accord : c'est une proportion très élevée en soi, spécialement si l'on compare avec les autres sondages. Rien que ce point justifie une analyse complémentaire pour déterminer si cette population inhabituelle (et on peut aussi légitimement le penser : moins au fait des règles et pratiques sur WP) modifie substantiellement l'expression communautaire.

Si l'on complète, il se trouve qu'il y a eu un rameutage avéré, dans le sens des avis majoritaires de ces comptes (critères de Sherwood) et des votes hors critères. L'hypothèse légitime qu'on peut en tirer est que cette population inhabituelle (par ses caractéristiques de faible connexion à WP) présente un risque supérieur d'avoir été démarché. Une analyse classique dans cette situation est d'exclure cette population pour voir si la tendance reste la même (ou si ces comptes obéissent strictement au hasard (50-50). Si c'est le cas, alors l'hypothèse prend du plomb dans l'aile. Sinon, elle se voit renforcer. Ici, elle se voit renforcer puisque la tendance dans ces comptes est l'inverse de celle des comptes pour lesquels les risques de rameutages sont faibles ou quasi-nuls.

D'autres explications (pas nécessairement exclusives) sont possibles. Mais cela, c'est à vous d'argumenter et de produire des faits pour les renforcer si vous n'êtes pas d'accord avec l'idée que la tendance est plutôt 60+ vs 40- hors rameutage.

J'aurais bien aimé pouvoir faire une vraie analyse stratifiée (sur 1000, 10000, etc.), voire même une régression logistique (mais pas envie de me lancer dans du bayésien pour mon loisir WP). Mais à vouloir anonymiser des données pseudonymisées publiques ... c'est extrêmement chronophage pour construire un jeu de données fiable. On voudrait empêcher une analyse rigoureuse des résultats que l'on ne s'y prendrait pas autrement.

Donc je vous assure que cette analyse complémentaire est pertinente et qu'elle peut aider à comprendre ce qu'il s'est joué pendant le sondage. Le sondage est riche de beaucoup d'information, à condition d'accepter de les observer et de les comprendre.

Après, on peut débattre des heures mais ce n'est pas très productif. Je voulais faire une analyse plus qualitative de l'ensemble des avis exprimés à la Q1 ce soir, mais je n'ai pas eu le temps puisqu'il fallait vous répondre.

Sur un plan plus global, on a un petit groupe de pcw, qui a refusé un premier sondage en discussion pendant des mois, qui s'est opposé à celui-ci (il me semble, je n'ai pas suivi les discussions), qui est connecté à un rameutage avéré, qui est minoritaire à la fin et qui désormais explique que rien ne peut être compris du sondage puisqu'il y a eu des irrégularités (qu'ils ont créées). La meilleure réponse pour la construction de WP consiste à analyser honnêtement et à montrer que les processus communautaires sont plus résistants que les efforts pour faire obstruction à la bonne marche de WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2024 à 23:36 (CET)

Avant de m'accuser de biais idéologique et autres amabilités quand j'expose un problème, il serait bon de tenter de comprendre ce que j'ai exposé sur la quasi-fonction affine de la répartition des votes en fonction du nombre de contributions. Connue avant même que vous ne commenciez vos travaux. Et sur l'impact désastreux que pourrait avoir une prise en compte des résultats avec une révision des critères. Je ne conteste nullement l'analyse de JN8, ni aucune autre analyse qui pourrait être menée, je conteste l'affichage en page de résultats d'un tableau utilisant des critères non prévus à l'origine, et de surcroit sans aucune explication sur la page idoine (cf. réaction de Libération citée plus haut). Et je maintiens qu'une analyse cantonnée au bas du tableau ne prouvera rien en termes de "rameutage" (cf. plus haut et PDD du sondage). Sinon, j'avais raté qu'un "petit groupe de PcW (comprendre LSP, je suppose ?) explique que rien ne peut être compris du sondage puisqu'il y a eu des irrégularités". Vous me l'apprenez. Des diffs, peut-être ? Enfin désolée si vous avez l'impression que je vous donnais des ordres, la répartition entre vous et Sherwood du travail me reste un peu opaque (voir plus haut mes échanges avec lui). --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 02:29 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

On avance. Merci.

Il n'y a pas de répartitions, j'ai utilisé le seul élément à disposition qui a été proposé (par Sherwood). Si cela avait été votre proposition, je l'aurai reprise bien volontiers.

J'ai également dit que davantage d'analyses sur les autres strates et sur l'éventuelle relation serait une bonne chose. Mais j'ai soulevé 1) que beaucoup, dont vous il m'avait semblé, tiriez à vue sur toutes ces choses et 2) empêchait toute constitution d'un jeu de données fiable pour les analyses. Si vous souhaitez que l'on fasse ces analyses par strates et sur la relation, j'y suis favorable. Mais il va falloir travailler en ce sens sans chercher à tuer toute analyse dans l'œuf.

La relation linéaire entre le vote et le nombre d'édits (ce que j'ai compris de votre relation affine) montre des choses un peu différentes d'une analyse des strates. Mais elle serait également intéressante. En revanche, pas certain que la relation soit linéaire. Il pourrait y avoir un seuil, peut-être vers 2000, avec une forte inversion de tendance à ce niveau. Sinon, personnellement je n'ai pas tellement d'idées sur ce qu'il se passe au sein des catégories 1000-10000 et 10000-100000 où il pourrait y avoir des variations plus imprévues. Comme vous émettiez que l'âge pourrait avoir un impact, on pourrait tester en mettant dans le modèle linéaire l'ancienneté du compte qui capterait en partie cet élément (bon il y a une grosse confusion mais faute de mieux ...).

On commence par présenter les résultats, factuellement puis on discute de l'interprétation et enfin on conclu. Sinon, la tendance humaine est d'écrire la conclusion sur nos a priori puis de conclure en fonction de ce qui la confirme dans les résultats (ce que vous avez fait pour la 1 bis où vous avez produit une conclusion allant dans le sens de votre avis personnel). C'est cette démarche que j'ai suivi en mettant le tableau avec les résultats bruts et indiquant précisément ce à quoi correspondaient les résultats. Je suis d'accord qu'il y a mieux à faire, mais pour le moment c'est le mieux qui existe.

Si, une analyse de la strate basse accrédite l'idée d'un rameutage avec pour effet une inversion de tendance de l'ordre de 10-15%. Vous ne pouvez pas le prouver définitivement (il faudrait pouvoir identifier avec certitude les comptes rameutés des autres). Par contre, vous pouvez avoir un faisceau de faits cohérents avec cette hypothèse et donc la rendre l'hypothèse la plus crédible. Ce que vous pouvez faire, en revanche, c'est produire une analyse (donc des faits) qui invalident cette hypothèse (dans ce cas, elle tombe entièrement) ou produire des faits cohérents avec une autre hypothèse et donc les mettre en concurrence. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 10:01 (CET)

Il y a bien une répartition entre personnes votants ou personnes votants non à la Q1. Pour le reste, la multiplication de vos attaques personnelles ne me permet pas de répondre pour le moment. (« beaucoup, dont vous il m'avait semblé, tiriez à vue sur toutes ces choses. », « conclure en fonction de ce qui la confirme dans les résultats (ce que vous avez fait pour la 1 bis où vous avez produit une conclusion allant dans le sens de votre avis personnel). » (Nota, non, aucunement, il manquait juste la conclusion finale, à savoir que compte-tenu des votes A ou B, c'était finalement l'option B qui l'emportait). --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 21:53 (CET)

Salut,

Opinion personnelle : compte tenu de ce qui précède, je serais favorable à présenter les résultats comme suit :

• Sur la page du sondage : mettre des résultats « bruts », sans retraitement lié au nombre de contributions ou au caractère rameuté ou non. Ces résultats pourraient être :
  • pour la question 1, le décompte brut (éventuellement avec affinage des plutôt contre / contre fort) ;
  • pour la question 1 bis, le tableau qui figure actuellement en PDD ;
  • pour les questions 2, 3.1, 3.2 et 3.3, le tableau complet des duels, accompagné du détail des duels de l’option qui remporte le vote de Condorcet lorsqu’il y en a une (comme ce que j’ai fait pour la question 2).
• Toujours sur la page du sondage, accompagner ces résultats bruts d’un message explicatif expliquant 1° que rameutage il y a eu, 2° que celui-ci a été sanctionné, 3° que les seuls rameutages dont on ait connaissance étaient en faveur des options visant à invisibiliser les identités pré-transition, 4° que des analyses plus fines sont disponibles ailleurs.
• Sur une sous-page seulement, proposer des analyses affinées des effets rameutage, par exemple en ne regardant que les autopatrolled ou en supprimant les comptes rameutés au sens de JN8.

Je précise que mes positions sur ces différents points sont indissociables : je ne suis favorable à limiter la page du sondage aux résultats bruts qu’à conditions (i) qu’il soit précisé explicitement qu’il y a eu rameutage sanctionné, (ii) qu’on précise explicitement dans quel sens ce rameutage portait et (iii) que le lecteur puisse trouver des analyses plus fines en sous-page.

Cordialement --Pic-Sou 28 février 2024 à 15:56 (CET)

Bonjour

Je suis opposé à la publication de résultats bruts Q1 que l'on sait biaisés seuls. Ces résultats ne sont pas représentatifs de la tendance communautaire réelle et leurs valeurs est très discutable, au moins autant que les "corrections". On peut les mettre, mais en complément de résultats "corrigés" ou d'analyses plus fines (ex : par strates du nombre de contributions) qui doivent être sur le même plan.

Le rameutage a eu pour effet d'empêcher une lecture directe et simple des résultats. Aucun des tableaux ne présentent en lui même les "bons" chiffres. C'est leur comparaison, avec toutes les limites méthodologiques propres à chacun, qui permet une interprétation.

Le problème n'est pas la méthode d'analyse, etc. Le souci c'est le rameutage initial. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 16:50 (CET)

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais je ne sais pas encore si et comment trouver une méthode de raffinage des résultats qui reste assez fidèle malgré le biais du démarchage (dans le sens où s'il y a corrélation entre nombre de contributions et option exprimée, alors changer le seuil c'est changer directement le résultat). C'est tout l'objet des discussions et j'ai l'impression qu'il y a des tentatives prometteuses, mais qu'à défaut et/ou en attendant un affichage brut assorti d'avertissements visibles me paraît la solution la plus juste. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 février 2024 à 17:46 (CET)

 : il faut être pragmatique

• on n'arrivera pas à distinguer incontestablement les votes illégitimement acquis par un rameutage biaisé de ceux de contributeurs qui se sont de bonne foi auto-mobilisés pour ce sondage (on ne va évidemment pas reprocher aux contributeurs trans ou sensibles aux difficultés que ces personnes rencontrent de s'être davantage mobilisés ici que pour le sondage sur les drapeaux dans les infobox, n'est-ce pas ?). C'est pour ça que je n'aime pas votre filtre « + de 50 contributions dans les 6 derniers mois » : il ne cible pas particulièrement les rameutés, rien ne le justifie (pourquoi 50, pourquoi 6 mois, etc.), il arrive a posteriori. Donner l'impression qu'on veut écarter ces « contributeurs modestes » est, en terme de communication, catastrophique. Je suis en revanche tout à fait favorable à une analyse du type vote = f(nb contributions), ou ce qu'on voudra... mais pas pour disqualifier des électeurs qu'on suppose a priori légitimes
• je n'ai pas trouvé mieux pour tenter de cerner la population des rameutés que de postuler qu'un compte qui se réveille brutalement pour le sondage après plusieurs mois voire années d'hibernation a été rameuté. L'hypothèse que je suis en train de vérifier pas à pas en décomptant tout ça et que ces comptes là ne changent pas fondamentalement les résultats, même s'ils le tirent vers le "contre"

La conclusion que j'entrevois serait :

1. il y a eu rameutage par le camp des des tenants du "contre", bouh aux rameuteurs !
2. ce rameutage a influé sensiblement les résultats au profit du "contre" pour les questions 1 et 1bis (+ quantification estimative). Son effet est nul sur la question 2 (pas regardé la question 3)
3. qu'on tienne compte ou pas des voix rameutées, les conclusions du sondage ne changent pas :
   • pas de consensus (>66% disons) mais majorité de "pour" à la question 1
   • pas de consensus mais majorité de "discret" pour la question 1bis, avec une position médiane vers "parenthèse-maigre"
   • consensus pour l'option D pour la question 2
   • tbd pour les questions 3

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 18:58 (CET)

À vue de nez ça semble un résumé raisonnable, merci pour ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 février 2024 à 20:36 (CET)

Cela me semble correct, à l'exception de la question 3 où je ne saurais me prononcer, ne comprenant pas "tbd" , et de la globalisation aventureuse du "camp des contre" pour la première ligne. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 21:53 (CET)

Mes confuses : tbd = to be defined, à définir . Tu as raison pour le « camp des contre », je corrige ci-dessus. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 22:07 (CET)

Bonjour

Globalement plutôt en phase avec l'ensemble des conclusions.

Je tiens vraiment à ce qu'aucun résultat soit présenté seul pour la Q1. On sait déjà que c'est faux. Il faut a minima le même tableau avec les rameutés possibles de JN8. AUtrement, on valide la désorganisation liée au rameutage.

Plutôt parler des irrégularités de manière générique dans l'encadré et donc garder le détail pour un second tableau Q1. Peut-être inclure les hors-critères puisqu'ils font probablement du même processus.

Conclusion Q1 : globalement OK avec une différence : pas de consensus mais vraisemblablement une tendance vers les "pour" en enlevant leeffets du rameutage.

Ce serait bien de prendre le temps de faire une analyse propre sur les réponses Q1 et nombre d'édits. La proposition de @Léna des votes pour les personnes liées aux projets concernées peut-être intéressante (même si on connaît déjà le résultat je pense). J'aurais bien aimé qu'on puisse analyser les avis des personnes dans les associations (à un moment faut bien sauter les pieds dans le plat malgré le drama, surtout quand une association est responsable d'une irrégularité) mais je ne vois pas comment faire.

J'ai pris les chiffres de @Sherwood6 parce qu'ils étaient les seuls disponibles. Je suis du même avis que @Nouill, 60 me paraît vraiment léger par rapport aux autres sondages mais c'est peut-être le cas. Si on fait quelque chose de plus propre sur le compteur d'édits (et pourquoi pas le nombre de mois de participation et/ou l'âge du compte - pour aller dans le sens de Pa2chant qui évoquait un effet de l'âge de la personne) et que l'analyse des possibles rameutés de JN8 ets mise en complément des résultats bruts, alors je suis OK pour qu'on retire l'analyse initiale.

Je pense qu'une conclusion sur les "fort" de la Q1 est nécessaire. Comment collabore t'on et construit-on un consensus quand une proportion non négligeable des participants ne souhaite manifestement pas en entendre parler (je ne discute pas des motivations qui sous-tendent ces avis, simplement de leur conséquence pratique) ? C'est tout le problème de WP sur ce sujet en ce moment il me semble. Nous devrions le regarder en face.

Je suis en phase avec la probable régularité des Q1bis, Q2 et Q3.

Pour Q1bis, je suis d'avis de partir sur la forme de Pa2chant en corrigeant les Notes de bas de page pas explicite. L'interprétation me paraît être pas de consensus ni de tendance claire. La communauté semble vouloir ne pas se restreindre et envisager toutes les options (légère préférence pour le gras mais le maigre et les notes doivent être vfraiment envisagées).

Pour Q2, OK tendance vers D.

Pour Q3, le calcul comme cela est incomplet : A s'oppose également à la conjonction B et C et cela n'est pas pris en compte dans les duels.

Pour Q3.3, je pense (aussi avec le décompte initial de Sherwood) qu'on peut parler d'un léger consensus (ou d'une forte tendance) pour A (après c'était mon avis donc je suis peut.être biaisé).

Désolé pour le pavé. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 février 2024 à 08:04 (CET)

Globalement d'accord sur la plupart de tes analyses, sauf sur l'analyse des fort de la 1re question. J'ai du mal à considérer que les fort traduisent automatiquement un refus de collaborer, un refus du consensus. J'y vois l'expression, ferme c'est sûr, d'un avis. Je ne pense pas que la vérité se situe nécessairement sur tous les sujets dans un "juste milieu", et qu'à ce titre il est possible d'affirmer un avis qui a l'air tranché mais qui traduit seulement la volonté de rester cohérent dans son point de vue. Sur ce sujet en particulier ça me parait assez entendable : si tu penses que deadnamer n'est pas souhaitable alors tu ne vas pas être d'accord pour deadnamer mais juste un petit peu. Ça ne signifie pas pour moi que tu n'es pas prêt à collaborer sur WP. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 février 2024 à 09:56 (CET)

Bonjour @Levieuxtoby

Je ne questionne pas les fondements de ces avis (c'était ma parenthèse). Je comprends bien les motivations derrière. Mais je me pose des questions sur le plan pratique. Un "fort" veut dire que ce n'est en réalité pas discutable de son point de vue. Ce n'est pas votre lecture ? Le fonctionnement de WP rend cette polarisation problématique, particulièrement lorsqu'elle est marquée dans la tendance minoritaire (la polarisation des groupes minoritaires, ce n'est pas comme si le phénomène était inconnu en psychologie sociale, politique, etc.).

Toutefois, on peut essayer d'avancer. En faisant une première lecture qualitative, j'ai vu plusieurs éléments plutôt vers l'ouverture de la part de "contre" (ce que j'ai libellé "Pragmatisme" dans les données au dessus). En croisant les réponses, on peut peut-être voir qu'il y a des points de discussions possibles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 09:59 (CET)

Pas de soucis, j'avais bien vu qu'il ne s'agissait pas du fondement qui était en cause. Sur le fort, je crois que j'essaie de ne pas surinterpréter (je n'ai pas dit que c'était le cas ici), je crois simplement qu'il s'agit de gens qui tiennent leur ligne et je n'y vois pas nécessairement une impossibilité de discussion (c'est presque un argument philosophique, parfois la contradiction fait plus avancer une discussion qu'une position de "juste" milieu). Je sais que ce n'est qu'affaire de dénomination, mais je n'y vois pas non plus un manque de pragmatisme de la part des gens qui votent contre fort. J'ai une lecture assez neutre de la chose : on demande leur avis, des gens disent qu'ils sont fortement contre, pour moi c'est un non-évènement (j'aurais sincèrement du mal à dire si c'est le symptôme d'un problème plus large sur WPfr). J'ai eu plus de mal à comprendre la discussion sur ce sujet, pas que je veuille régir les discussions, simplement qu'il me semble que quand on pose une question (= le sondage) il faut être prêts à entendre tous types de réponses, y compris celles d'une opposition marquée.

Cela étant, j'espère qu'il y aura des points d'avancées possibles, j'ai pas encore rattrapé mon retard sur les discussions mais j'avais vu il y a quelques jours des tentatives dans le bon sens. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 mars 2024 à 12:35 (CET)

Question 1bis et suggestion note de bas de page

Bonsoir
J'ai compté 48 avis mentionnant ou s'appuyant explicitement sur la note de bas de page dans "Autre". Comme évoqué dans certaines discussions, j'ai mis en avant cette option très fortement représenté au sein de l'avis "Autre". Je me suis peut-être trompé ou mal interprété un avis donc si quelqu'un veut vérifier, avec plaisir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 23:53 (CET)

J'ai peut-être aussi commis des erreurs, mais j'arrive à un résultat nettement plus élevé, cf. tableau ajouté en page de résultats et lien vers la page détaillée. --Pa2chant.bis (discuter) 27 février 2024 à 13:56 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis

J'ai pris les réponses C (Autre) et j'ai compté celles qui mentionnaient explicitement "note" ou "note de bas de page" ou selon proposition de Kvardek du ou de Skimel ou de Pa2chant.bis (qui ont été manifestement les premier-ères-s à exposer cette possibilité). Soit exactement ce qui est indiqué dans le tableau.

Pour vos 63 réponses C notes de bas de page, je remarque après un rapide coup d'oeil (2-3 cas que j'avais repéré hier) que Tsaag ou PaulArth ne parlent pas de notes de bas de page mais que vous les classez dans cette option. Il y a aussi Redalert, Alacoolwiki et quelques autres. C'est peut-être un petit peu plus que 48, mais certainement pas 63. C'est un peu la même chose dans la catégorie fourre-tout B ou C ou plusieurs ne parlent pas de la note de bas de page.

En revanche, vos reclassifications "A ou B voire C" et "B ou C" sont intéressantes. C'est d'autant plus dommage de ne pas avoir fait un sous-compte pour les notes de bas de page dans "B ou C" où ce serez pertinent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 00:11 (CET)

Effectivement, j'ai considéré peut-être à tort que les personnes n'ayant pas précisé d'autres méthodes et mentionné uniquement C votaient par défaut comme les avis au-dessus précisant une note de bas de page. A la relecture, je note trois cas à reclasser en "autres", mais pour le reste, on peut se faire préciser pour commencer par @Tsaag Valren, @FR, @Poslovitch, @Pronoia, @Paul Arth et @Alacoolwiki par exemple si par "C" ils/elles entendaient "note de bas de page" ou rien de particulier. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 01:06 (CET)

Alors petite règle méthodologique : c'est douteux (pour le dire gentiment) de ré-ouvrir un sondage pour demander des précisions à un petit nombre de personnes choisies pour qu'elles adaptent leur avis à une grille de lecture définie a posteriori sur la base des réponses des autres participant-e-s. C'est leurs réponses, mises dans des conditions de réponses similaires aux autres participant-e-s. Une précision est par nature invalide. Il faut faire avec les réponses des participant-e-s, même si elles ne nous arrangent pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 01:15 (CET)

Ah, je vois avec plaisir que WP:FOI marche à fond ! Il n'y a pas "réouverture du sondage", mais vérification duquel de nous deux a une lecture erronée. En me cantonnant à des votants que personne ne pourra suspecter d'avoir été "rameutés". --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 01:23 (CET)

Pourquoi parlez-vous de WP:Foi, @Pa2chant.bis ? Triboulet vous explique des principes méthodologiques qui, du haut de mon incompétence en statistiques, me semblent de bon sens. Il y a aussi dans la question 1 une personne qui a répondu "Oui", avec pour seul commentaire "ne pas nuire" : on lui demande si elle n'a pas voulu dire le contraire de ce qu'elle a écrit ? On s'arrête où ? Puis-je vous rappeler les excuses demandées à 22 h 18 ? Et attirer votre attention sur une nouvelle petite pique dispensable ("rameutés" ?) Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 02:01 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

Le problème c'est qu'en redemandant une précision vous 1) influencez la réponse et 2) mettez certains participant-e-s dans des conditions différentes de participation.

On ne cherche pas à distinguer des compréhensions erronées (compréhension = subjectif ; donc ce que l'on évite). Il faut rester sur ce qui est factuel et observable, même si cela limite la portée des analyses et des conclusions.

@Sherwood6 Le "rameutés" concernait le fait que Pa2chant.bis ne souhaitait pas être accusée d'avoir recontacté des comptes potentiellement rameutés il me semble. Du coup, elle n'a pas notifié tous les comptes mais uniquement ceux au dessus de tout soupçon. Méthodologiquement cela me semble pire mais pour le coup cela démontre la bonne foi. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2024 à 10:07 (CET)

J'y ai plutôt entendu, avec les guillemets, une évocation de la critique qui a été faite sur l'utilisation du terme (rameuter => meute) et donc une petite critique en passant de ceux qui l'ont utilisée. Peu importe. De manière générale, les échanges gagneraient à être moins personnalisant (cf. aussi faire le mort). Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 10:23 (CET)

Où que je regarde dans cette page, elle est remplie d'attaques personnelles de votre part mettant mon honnêteté en cause. Et vous m'accusez d'avoir manipulé le tableau en commentaire de diff.

Il y a des choses très factuelles dans les réponses. Quand un contributeur répond « C similairement aux autres personnes qui ont voté contre pour le 1, si le morinom doit vraiment apparaître, autant ne pas lui donner d'importance disproportionnée au vu des risques qu'il fait courir. » et que vous rejetez cela comme une option pour la note de bas de page, en arguant que si la personne n'a pas spécifié en toutes lettres «  note de bas de page », c'est qu'elle souhaitait faire un autre choix (lequel ?), il y a de toute évidence un problème de compréhension que les votants, pour peu que leur auriez accordé un peu de bonne foi, auraient pu éclaircir. A noter que « demander des précisions à un petit nombre de personnes choisies pour qu'elles adaptent leur avis à une grille de lecture définie a posteriori sur la base des réponses des autres participant-e-s. » est une violation très directe de WP:FOI, à la fois de la mienne et de celle des votants.

Bref, il était nécessaire de faire cette analyse en raison des consignes passées (Répondre par A, B ou C. À la suite de leur réponse, les contributeurs peuvent expliquer leur avis afin de permettre de mieux comprendre leur choix.), mais ces détails n'ont plus d'importance puisque globalement, en tenant compte des votes « A ou B », on arrive à la même solution que sans aucun retraitement, à savoir la voie "médiane". --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 21:30 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

Quand Tsaag met simplement "C" (donc "Autre"), il n'y a aucune information pour interpréter cette réponse comme "Note de bas de page". En cela, ce n'est pas une erreur ou une différence d'appréciation mais une manipulation (désolé c'est le terme).

La catégorie C s'oppose à A ou B prises individuellement. Je ne dis pas que le raisonnement doit être A vs B en excluant C. Non, il faut prendre le problème ainsi : A vs B + C ; B vs A + C et C vs A + B. Je dis simplement que vous ne pouvez déduire "Note de bas de page" avec certitude de cet avis C (mais il s'oppose bien à A, je n'ai pas de souci avec cela).

WP:FOI des votants n'a aucun rapport. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 09:52 (CET)

Nouvelle attaque personnelle et polémique inutile dont vous auriez pu vous abstenir, puisque cela ne change rien au résultat : les votes C sans précision et les tenants d'une note de bas de page s'opposent bien à la solution A. D'ailleurs, l'intégration (par moi) de quelques uns des C sans précision dans la ligne autres suite à vos remarques n'est a posteriori pas très pertinente. Accessoirement, il y a quand même une forte présomption que les personnes n'ayant rien précisé l'aient fait sur les mêmes modalités que Poslovitch (pour qui vous m'avez aussi accusée de manipulation : de mon côté je me suis contentée de parler d'une incompréhension de votre part). C'est-à-dire qu'elless ne se soient pas sentis obligés de préciser qu'elles se rangeaient à cette opinion C dans le sens répété ligne après ligne — note de bas de page — sachant que seuls deux ou trois contributeurs ont indiqué une autre solution.) Quand à supposer que des participants changeraient d'avis après coup pour {{adapte[r] leur avis à une grille de lecture définie a posteriori sur la base des réponses des autres participant-e-s.}} c'est bien une remise en cause de leur honnêteté intellectuelle. Je vous suggère d'arrêter. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 10:24 (CET)

Votes décomptés pour questions 2 et 3

Je n'ai pas réussi à compter les votes décomptés pour les questions 2 et 3. Pas mal d'erreurs dans le choix de la section font qu'il est difficile de savoir si le vote est décompté ou mal placé. Désolé. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 février 2024 à 23:56 (CET)

Durée préparatoire de 15 jours ?

@Pa2chant.bis : où figure "Ces travaux préparatoires avaient une durée initialement fixée à 15 jours" ? Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 14:13 (CET)

trouvé : "J'ai prévu 15 jours parce qu'il y a un autre sondage qui sera lancé demain... mais si tout le monde pense que ce n'est pas un problème (après tout, on en a eu trois en parallèle jusqu'à hier...) Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 20:36 (CET)". Les discussions ont commencé le 29 janvier. Le 31, le sondage semblait mûr pour un lancement dès le lundi qui venait et j'avais évoqué 15 jours pour éviter la collision avec un autre sondage. Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 14:20 (CET)

Présentation

Bonsoir. Est-ce bien utile de faire toute la chronologie des discussions ? On pourrait peut-être se contenter d'une ou deux phrases pour dire que certaines personnes étaient opposées au lancement du sondage. Quelque chose de factuel et neutre, qui ne cherche pas à prendre parti. Sinon, on peut aussi argumenter qu'il faudrait reparler du sondage qui n'a jamais pu avoir lieu et des mois de discussions sur ces sujets. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2024 à 23:39 (CET)

La version initiale me semblait non neutre, raison pour laquelle j'ai ajouté des éléments. Mais dans l'ensemble, tout à fait d'accord avec "une ou deux phrases pour dire que certaines personnes étaient opposées au lancement du sondage. Quelque chose de factuel et neutre, qui ne cherche pas à prendre parti". Mais pour trouver qqch. de factuel et neutre qui fasse consensus...

Cf. également mon commentaire de diff. "si on veut entrer autant dans les détails du contexte pour la page des résultats (dubitatif), merci de tout dire." Sherwood6 (discuter) 27 février 2024 à 23:44 (CET)

+1, le paragraphe sur la chronologie des discussions préparatoires me semble superflu. On peut àmha se contenter de "on a causé du 29 janvier au 12 février" —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 16:18 (CET)

Le point essentiel est que le sondage lancé à minuit dans la nuit du 11 au 12 était contraire au consensus établi de longue date pour la Q2, et que la Q2 ne résulte pas non plus d'un consensus obtenu lors des discussions. Point qui à mon avis a autant contribué au climat ambiant que la publicité sur les réseaux sociaux, relayée par un rameutage appelant à voter, avec orientation des votes. On peut noyer ça sous des détails sans intérêt, mais c'est selon moi LE point à retenir de ce sondage. Ne serait-ce que pour la culture wikipédienne commune, pour éviter que cela ne se reproduise. Encore faut-il avoir le courage d'assumer nos propres faiblesses. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 20:53 (CET)

Comme tu l’écris, c’est ton avis : tu imagines bien que je chercherais la cause du « climat ambiant » ailleurs.

Si on veut s’en sortir sur cette page de résultats, il faut en rester aux chiffres et aux analyses. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 21:07 (CET)

Mon analyse personnelle (impact sur le climat ambiant) n'a bien sûr pas à figurer en page de résultats : c'est juste une note explicative. Par contre, les faits, eux, devraient figurer. Et le fait est que la version lancée n'était pas consensuelle. Après, si personne n'assume ce point, je ne peux évidemment pas faire de forcing. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 22:53 (CET)

Il me semblait qu'une version précédente le disait plus expressément. J'ai donc ajouté "le sondage est lancé le 12 février (sans consensus sur la formulation de la question 2)." Est-ce que ça te convient @Pa2chant.bis ?

Je ne peux parler que pour moi, mais fatigue après des jours et des jours de discussions en partie non constructives (oppositions de principe) ce qui m'a convaincu qu'on n'arriverait pas à trouver une version consensuelle. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 23:02 (CET)

Je préfère supposer que votre remarque ne m'est pas destinée. Oui, cela me va. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2024 à 23:32 (CET)

Très bien cet ajout, merci Sherwood6. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 février 2024 à 23:48 (CET)

En effet, merci. --Pa2chant.bis (discuter) 29 février 2024 à 12:06 (CET)

Question 1bis - conclusion

Bonsoir @Pa2chant.bis. Votre conclusion n'a pas de sens puisqu'elle peut-être tenue pour les 3 grandes options de réponses : aucune ne s'impose. Il me semble que les résultats signifient qu'aucune approche systématique dans quelques sens que ce soit n'est souhaitée par la communauté. Le gras reste l'option préférée mais les autres approches doivent être réellement envisagées pour trouver la solution la plus adaptée à chaque situation.
Au passage, cette conclusion est une avancée dans l'optique de "ne pas nuire". La pratique actuelle était davantage du côté de la systématicité du gras (comme pour toutes les BPV). Le sondage montre clairement, c'est ma lecture, que cette systématicité ne peut plus tenir et qu'il faut se poser la question du maigre, des parenthèses et des notes de bas de page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2024 à 23:47 (CET)

Le gras n'est pas vraiment l'option préférée puisque selon les cas, elle rassemble entre 34 % et 41 % des votants. Les solutions plus discrètes rassemblent 58 % à 65 % des voix selon les cas, avec une tendance pour la solution B.--Pa2chant.bis (discuter) 29 février 2024 à 12:12 (CET)

+1 Pa2chant. Une bonne façon de se poser la question est « maintenant que nous sommes éclairés par le sondage, si on avait une option à soumettre à une prise de décision de la communauté, laquelle choisirait-on ? ». Clairement ici la B (qui certes réunirait peut-être contre elle le "cartel des non", mais A et C n'auraient aucune chance). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 12:24 (CET)

Bonjour @JohnNewton8 et @Pa2chant.bis

La même conclusion peut-être tenue pour les 3 options de réponses principales : gras ; maigre ; note de bas page. Je peux tout aussi bien dire, la solution intermédiaire est minoritaire par rapport aux solutions extrêmes ou la solution discrète est minoritaire par rapport aux solutions voyantes.

Le sondage montre qu'aucune des 3 réponses ne domine, que le gras reste très légèrement devant les 2 autres (c'est quasi-négligeable) et que la note de bas page est à un presque au niveau du maigre malgré son absence explicite dans les options de réponse. Le sondage montre qu'aucune solution systématique n'a été retenue (en l'état).

Non. Ca ce n'est pas une conclusion du sondage mais une proposition pour aller plus loin. On peut être d'accord ou non, mais cela dépend de son opinion personnelle. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 09:45 (CET)

@JohnNewton8 Je nuancerais un petit peu quand même : on ne peut pas savoir si les personnes ayant soutenu l’option B seraient prêtes à soutenir l’option A ou l’option C dans un vote fermé. Bien à toi, Pic-Sou 1 mars 2024 à 09:55 (CET)

Pas clair

"Au total, 381 comptes ont participé au sondage. 24 d'entre eux sont écartés faute d'atteindre le seuil de 50 contributions préalables. L'exploitation porte donc sur 237 avis."

381 - 24 = 357. Comment arrive-t-on à 237 ? Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 09:37 (CET)

My bad. Disons que c’était de l’arithmétique… non euclidienne .

357 est le bon chiffre, j’ai corrigé —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 13:26 (CET)

Question 2

Hello,

J’ai procédé à un décompte des avis de la question 2 sur la base de la méthode de Condorcet. Les résultats sont cohérents avec l’analyse du seul premier choix.

J’ai été obligé de procéder à quelques normalisations de votes. La principale est que lorsqu’une personne disait par exemple « A = B, surtout pas E », j’ai normalisé en « A = B > C = D = F > E ». En outre, lorsqu’une personne disait « [classement] dans le cas général, mais [autre classement] dans tel autre cas », je n’ai conservé que le cas général.

J’ai extrait à la main les votes (parfois perdus dans le texte). Je n’ai pas supprimé les avis des personnes bannies au cours du sondage. Je n’ai pas cherché à décompter séparément les rameutés notoires.

J’ai utilisé pour me faciliter le travail l’outil http://condorcet.ericgorr.net/. Pour rappel, celui-ci applique automatiquement les normalisations « classiques », par exemple un vote « A » est transformé en « A > B = C = D = E = F » (A préféré à toutes les options, pas d’avis exprimé entre les cinq autres options).

Je partage ici pour info, en texte brut, les votes normalisés que j’ai introduits dans l’outil de décompte.

Cordialement,

Pic-Sou 28 février 2024 à 11:23 (CET)

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Je laisse les uns et les autres reproduire s’ils le souhaitent mon travail de décompte. Je n’exclus pas de m’être trompé très ponctuellement, mais les écarts sont significatifs. Il me semble que l’on peut conclure à l’existence d’un consensus clair pour l’option D.

Pic-Sou 28 février 2024 à 11:26 (CET)

Bonjour Pic-Sou. Le problème de l'interprétation de cette question à la formulation non consensuelle est qu'elle ne se prête pas à un vote Condorcet, option qui d'ailleurs avait été rejetée lors de la préparation du sondage. L'analyse des commentaires F fait ressortir qu'une grande partie d'entre eux rejettent un tel classement, en indiquant que tout dépend des sources, du contexte (connue ou pas sous ce nom), etc. Cela n'invalide pas pour autant le choix sur la "pertinence encyclopédique", puisque c'est sur la base de cet pertinence que ces personnes ont voté F, en indiquant par exemple que A est à retenir en l'absence de notoriété sous ce nom. Ce point revient à dire que la "pertinence encyclopédique" n'implique pas nécessairement la mention de l'ancien prénom, ou peut amener à recourir à d'autres options telles que B ou C. Il me semble que ce point est à intégrer dans la présentation des résultats. @Nouill Enlever comme tu l'as fait les libellés des réponses proposées et les résultats bruts rend l'affichage des résultats incompréhensibles, j'ai remis. --Pa2chant.bis (discuter) 29 février 2024 à 08:24 (CET)

Il est faux de prétendre que l’option Condorcet « avait été rejetée lors de la préparation du sondage ». Quelques contributeurs se sont opposés à la mention de Condorcet, notamment parce que ça avait un aspect trop « prise de décision », donc on n’a pas écrit comment les résultats seraient interprétés. Ce que j’ai mis sur la page me semble beaucoup plus fin qu’une simple analyse à la Condorcet, puisque je rentre dans le détail des résultats de chaque duel impliquant l’option privilégiée, ce qui permet de mesurer l’ampleur du consensus dont bénéficie cette option. Après, ça ne me choque pas si l’analyse du seul premier vote figure également — je pense que c’est une analyse plus contestable, mais je ne vois pas de raison de m’y opposer, d’autant qu’elle corrobore les résultats du Condorcet à chaque fois…

En ce qui concerne l’interprétation à donner à l’option F, je n’ai rien contre une phrase du type « parmi les personnes ayant classé l’option F en premier choix, x % indiquent s’opposer au principe même d’un tel classement, y % indiquent yyyy, z % indiquent zzz ». Mais pas plus.

Par ailleurs, on est là sur une page de résultats détaillés. Il faudra aussi présenter les résultats synthétiques ; je pense, comme je l’ai déjà dit plus haut, que l’analyse selon laquelle l’option D l’emporte + tableau des duels impliquant l’option D fera l’affaire. Idem d’ailleurs pour les questions 3.1 à 3.3.

Cordialement --Pic-Sou 29 février 2024 à 08:51 (CET)

(Sur le vote, j'avais fait les mêmes analyses en parallèle et mes résultats sont quasi identiques, à quelques voix près, sans que cela ne puisse changer le résultat. Toujours sur le vote, l'existence de l'option F m'a aussi posé un peu problème dans le sens où une quinzaine de personnes ont juste voté "F" en explicitant leurs raisons, mais sans vouloir/penser à classer le reste, ce qui n'est pas vraiment consistant avec le principe même d'un vote préférentiel de type Condorcet. Maintenant, cette quinzaine de votes aurait été de toute façon insuffisante pour changer le résultat, à savoir que l'option D gagne assez largement.) Sur le fond, il s'agit d'un sondage, donc une analyse qualitative des réponses et justifications des votants est nécessaire, surtout des réponses F, au-delà du simple décompte, même si évidemment c'est beaucoup plus difficile. Binabik (discuter) 29 février 2024 à 11:32 (CET)

Disons que l'option Condorcet avait été écartée. Et je ne conteste pas les chiffre. Mais le pb n'est pas là : quelque soit la présentation proposée, des votes de l'option F s'appuient eux aussi sur "la pertinence encyclopédique" pour faire valoir que dans certains cas, la pertinence consiste à ne rien faire. Typiquement, le vote de HB qu'on lui a demandé de reformuler ses deux "Condorcets" pour que ça rentre dans la machine. J'indiquerais donc plutôt "des partisans de l'option F indiquent que la pertinence encyclopédique dépend de chaque cas concret" (ma crainte est que la formulation brute "D l'emporte" soit un prétexte à introduire un morinom même quand ce n'est pas pertinent, de type aucune notoriété acquise sous ce nom). Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 29 février 2024 à 11:53 (CET)

Condorcet n'a jamais été écarté, la formulation a juste était changé parce que tu as insisté pour que le terme ne soit pas employé. Mais a partir du moment où les propositions sont classés, le traitement que cela induit c'est du Condorcet... Nouill 29 février 2024 à 13:51 (CET)

Je me répète : « Mais le pb n'est pas là : [...] J'indiquerais donc plutôt "des partisans de l'option F indiquent que la pertinence encyclopédique dépend de chaque cas concret" ».--Pa2chant.bis (discuter) 29 février 2024 à 18:25 (CET) @Nouill : hors sujet, mais quand je m'oppose à un vote Condorcet pour un sondage, et insiste pour que si une méthode Condorcet est retenue, on en rappelle le principe en intro, évite de me faire dire que j'aurais accepté le principe de la méthode en souhaitant juste qu'on retire le terme. C'est bien au principe que je m'opposais, je ne suis pas du genre à cacher la poussière sous le tapis pour mieux surprendre. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 09:00 (CET)

@Pa2chant.bis Je comprends ta crainte sur l’option F. Cependant, je la relativiserais : dans le cas de HB par exemple, son vote n’a pas eu pour effet de favoriser l’option D, puisqu’elle est classées à égalité avec toutes les options autres que F. Par ailleurs, le poids de l’option F n’est pas spécialement déterminant, par exemple on voit que l’option D l’emporte y compris sur (A+F). Mais aucun problème pour ajouter la phrase que tu signales dans les résultats détaillés. --Pic-Sou 1 mars 2024 à 09:37 (CET)

@Pa2chant.bis est-ce bon ainsi ? Bien à toi, --Pic-Sou 3 mars 2024 à 19:10 (CET) Pic-Sou 3 mars 2024 à 19:11 (CET)

Voir Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Signalement d'une erreur Résumé :le chiffre de 66 voire 70 % présenté en intro est erroné, il n'est pas justifié d'exclure les votes F du dénominateur alors que bonne partie d'entre eux a exprimé un avis. Que l'on regarde les premiers choix ou les duels, on aboutit à une majorité de D, mais très loin d'un consensus avec 56% ou 55 % selon la méthode retenue. (Je n'ai pas regardé le détail des votes écartés pour juger de l'effet du rameutage, mais l'écart de 4 points est surprenant quand on sait qu'une première analyse faite par JN8 indiquait qu'à partir de la Q1, les votes susceptibles d'avoir été rameutés étaient répartis presque à égalité. Mais admettons, puisque cela ne modifie pas significativement les résultats.) --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 12:17 (CET)  

Désaccord avec Kvardek du

Kvardek du (d · c · b) ici et moi sommes en désaccord sur les circonstances du rameutage (et désolé, les faits sont têtus) :

• en gommant le fait, reconnu par les administrateurs, que ces rameutages ont été "ciblés". C'est pourtant exact, voir ci-dessous.
• en effaçant le fait qu'ils ont été lancés dans un espace « se voulant accueillant pour les personnes queers, féministes et anarchistes ainsi que pour leurs sympathisant·e·s » de Mastodon. C'est pourtant exact, voir par exemple
• en affirmant que les rameutages ne donneraient pas de consignes de vote. C'est faux, voir celui-ci par exemple, « The survey proposes 6 questions and multiple possibilities, including harmful and insensitive ones. At the moment, the answer ratio is not in favour of trans people. Most of the time, people insist on mentioning the deadnames like it's a data like any other, including when unnecessary. This must change, and here's why I'm making a call to you » et celui-là « s'il vous plaît, venez voter. C'est cinq minutes, et le respect des personnes trans est trop important pour le laisser entre les mains de ces réacs de wikipédiens de base ».

Par ailleurs iel introduit un paragraphe pur WP:TI prétendant analyser la supposée mobilisation « des personnes trans ».

Je ne reverte pas ses modifs, étant au bord du R3R. S'agit-il d'une erreur de ma part, de la sienne, ou d'une tentative de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 20:04 (CET)

Je suis pour le retour à la version antérieure. Ai déjà supprimé le TI.

@Kirham : tu écris ici « S’il n’y a pas eu consigne ». Ne penses-tu pas que les exemples données par JN8 sont de claires consignes ?

Je vous proposerais par ex. de reformuler comme suit :

L'appel initial à voter est général, mais il est relayé (chambre d’écho) avec de claires consignes de vote. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 20:24 (CET)

Et pour éviter toute tentative de controverse ultérieure, puisqu’il faut mettre les points sur les i, les liens et extraits ci-dessus seront placés en référence de la phrase. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 février 2024 à 20:29 (CET)

Petite précision sur cette formulation ?

L'appel initial à voter est général, mais il est ensuite relayé (chambre d’écho) avec de claires consignes de vote par d'autres comptes.

Pas d'opposition à mettre un lien vers quelques messages incriminés (qui sont trouvables facilement de toutes façons), sans pour autant savoir si c'est nécessaire d'en mettre des extraits en long, simplement pour des histoires de lisibilité (d'autant plus qu'il y a un message en anglais). Je précise (pas que ce soit strictement nécessaire, mais plus pour redire que c'est en bonne foi que je propose ça) que c'est pas une tentative de masquage des faits, juste de viser la concision, dans une page qui sera déjà longue.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 février 2024 à 20:41 (CET)

Pour moi, c'est redondant (on ne peut relayer que qqch. d'antérieur et c'est forcément qqn d'autre qui relaie), mais si ça peut éviter un drame de plus, vendu. Sherwood6 (discuter) 28 février 2024 à 20:44 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais je me dis que ceinture et bretelles c'est peut-être bien à ce stade. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 février 2024 à 21:02 (CET)

Bonjour,

Je suis en ligne avec les reformulations proposées par Sherwood6 et levieuxtoby,

Les deux me vont. C'est vrai que la notion de Chambre d'écho est intéressante car cela permet de mettre en évidence la différence en terme d'impact (limité pour l'appel initial, plus important lorsqu'il a été relayé). On est dans un contexte où il y a beaucoup d'émotionnel, donc ça ne peut pas faire de mal.

Par ailleurs, dans la formulation actuelle, on a l'impression que la présidente de l'asso LSP a donné une consigne de vote, ce qui est faux. Si on peut éviter de propager des fakenews (même de manière involontaire), ce serait pas plus mal...--Pronoia (discuter) 1 mars 2024 à 12:21 (CET)

J’ai reformulé à la marge pour lever toute ambiguïté. Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2024 à 12:30 (CET)

Ok pour moi. Merci !--Pronoia (discuter) 1 mars 2024 à 12:34 (CET)

Je suis 100 % d’accord avec @JohnNewton8. Le diff présenté n’est pas un euphémisme, c’est un mensonge — pour partie par omission, mais pour partie seulement. WP:POINT trouve totalement à s’appliquer ici. Favorable donc à l’annulation qui a été réalisée. --Pic-Sou 29 février 2024 à 08:56 (CET)

Un mensonge, carrément. WP:FOI est morte combien de fois à ce stades ?

La reformulation de Sherwood6 me semble correcte.

Les raisons de la mobilisation des personnes trans sont connues, ce n'est pas que certaines personnes refusent de les écouter qu'il faut les censurer. Sinon ça veut dire que la parole des personnes concernées est une fois de plus bâillonnée, c'est grave. On ne vous demande pas d'être d'accord ! — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 février 2024 à 15:40 (CET)

Et la notion de TI a un sens limité hors de l'espace principal. Mais si on parle de PF, ça ne vous choque pas que la page de résultats soit écrite quasi-uniquement par des personnes en faveur des deadnames ? Sur une DdA ça serait interdit. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 février 2024 à 15:42 (CET)

@Kvardek du "ce n'est pas que certaines personnes refusent de les écouter qu'il faut les censurer. Sinon ça veut dire que la parole des personnes concernées est une fois de plus bâillonnée, c'est grave." : il serait vraiment bon d'arrêter avec ce langage militant : les personnes concernées se sont largement exprimées lors des discussions sur les PDD concernées, sur WP:CSTRANS, sur la page préparatoire du sondage et dans le sondage. Personne ne les a "censurées" : elles ne sont simplement pas parvenues, malgré le rameutage avéré, à convaincre avec leurs arguments, qui ont, en tout cas pour ma part, très largement été entendus et compris.

Chacun est libre de participer ou non à l'élaboration de la page des résultats, toi comme les autres : simplement, comme ailleurs, il faut parvenir à des affirmations consensuelles, en l'occurrence vu le contexte àmha en se limitant à du factuel, du chiffré et de la statistique, autrement cette PDD va se transformer, si ce n'est pas déjà le cas, en de nouvelles discussions à rallonges et épuisantes. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 15:49 (CET)

Il semble par ailleurs tomber sous le sens que les personnes qui se sont opposées par principe au sondage ne soient a priori pas des plus enthousiastes à l'idée d'utiliser leur wikitemps (j'y ai pour ma part déjà consacré des dizaines d'heures !) pour son dépouillement et son analyse. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 15:53 (CET)

Présentement, tu milites tout autant, hein. Juste pas dans la même direction. Sur un autre truc non consensuel, le tableau en fonction de qui a la plus grosse liste de contributions, on m'a empêchée de le retirer ou de le mettre en bas de la page. C'est quand même significatif que ce soit que des personnes d'un seul « camp » qui fassent les résultats et qui imposent ce qu'ils conviennent non ?

C'est un facteur explicatif des résultats, et de pourquoi les informations données en externes ont « marché ». Les informations données sont corroborées par les avis donnés ET les articles de presse externes (littéralement des sources secondaires) Si vous pensez que sa place n'est pas en prélude, où serait sa place ? Dans une section Analyse ?

Et non je n'ai pas du tout envie d'utiliser de mon temps pour être là, mais il y a une façon de faire que je ne considère pas neutre dans ces résultats. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 février 2024 à 15:57 (CET)

Relis-moi : j'ai parlé de "langage militant", donc de la forme. Supposer que ce qui sous-tend nos avis respectifs relève forcément d'un militantisme pro ou contra ne nous amènera nulle part.

"On m'a empêchée" : d'autres personnes ne sont pas de ton avis, convainc-les posément. En l'occurrence, je ne comprends pas vraiment ton argumentation, mais il faut dire que je me suis aussi un peu retiré de l'analyse, celle-ci ayant pris désormais une tournure très "technique" (ce qui est bien !) pour laquelle je ne suis pas compétent. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 16:05 (CET)

« Langage militant », ça ne veut rien dire... Si tu dois reproche quelque chose au langage ou aux arguments, fais-le précisément. Les tournures professorales à la « il serait bon d'arrêter », je trouve que c'est un langage militant vers le paternalisme, si tu veux aller par là.

Le technique, c'est bien, mais si on ne fait que du technique, on n'a aucune chance de faire avancer le débat encyclopédique. J'attends les réponses de fond sur où doit se trouver l'analyse des différents votes (je ne ferai pas le résumé des votes Pour, ils sont trop douloureux et littéralement incompréhensibles pour moi). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 février 2024 à 18:06 (CET)

 Pic-Sou sur ce coup je suis plutôt d’accord avec KD : tu fais un « rapprochement inédit » avec l’épisode « professionnalisation « , certes pas faux mais inutile ici (ça ne fait qu’ajouter de l’huile sur le feu). La note de bas de page suffit —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 mars 2024 à 11:57 (CET)

Le lien n’est pas inédit, il a été relevé par plusieurs personnes, y compris sur le BA. Il me semble par ailleurs important pour comprendre pourquoi est-ce que c’est spécifiquement un problème que le rameutage vienne de LSP (et pas seulement Capitaine Torche ou de Pandora). Mais je n’insiste pas. --Pic-Sou 1 mars 2024 à 12:00 (CET)

Il est estimé que les démarchages irréguliers ont eu pour effet de rameuter entre 11 et 60 contributeurs.

Vous pensez réellement que l'estimation maximale du nombre de personnes dont la présence serait lié à des démarches incorrectes, c'est 60 personnes ? Quand il y a déjà 24 avis décomptés et 120 personnes qui ne sont pas autopatrolled. C'est vraiment le maximum ? J'ai quelques doutes. Moi le maximum, je pense qu'il se trouve plutôt vers 144 personnes... Nouill 29 février 2024 à 03:51 (CET)

Salut  Nouill

• sur les 24 avis non décomptés, tu as sans doute raison. Je vais jeter un oeil et on ajoutera une phrase dans ce sens (je ne m'étais pas penché dessus : puisqu'on ne les décompte pas, c'est secondaire pour l'exploitation des résultats)
• pour les autres, on ne saura jamais, c'est ce que j'explique un peu plus haut sur cette pdd. Dans les non autopatrolled (<500, donc), il peut tout à fait y avoir des contributeurs assidus mais récents qui ont vu passer l'annonce dans l'espace communautaire de WP. Il n'y a pas besoin d'invoquer un rameutage externe pour expliquer par exemple qu'un contributeur trans se soit mobilisé sur ce sondage (davantage que sur celui des drapeaux dans les infobox, disais-je plus haut), et il n'y a aucune raison de lui en faire le reproche. C'est pour ça que j'ai pris comme critère "compte endormi réveillé brutalement" : là, il est improbable que le réveil le 12 février soit le fruit du hasard.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 08:33 (CET)

PS : sur l'image de pageviews, c'est moi qui l'avais mis en annexe avec un lien. Elle n'est pas inintéressante, mais ce n'est pas vraiment un "résultat du sondage" que de savoir combien de fois il a été vu. C'est juste un élément d'analyse. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 08:36 (CET)

Il me semble que 60 c'est un ordre de grandeur qui parait crédible, en regard de la forte participation au sondage, d'une manière générale. Il faut voir que même en retirant 60 personnes, ça reste un sondage qui a reçu beaucoup d'attention, plus que la moyenne des sondages j'ai l'impression, et que donc l'afflux important n'est pas uniquement du à une publicité sur les réseaux sociaux. Je pense qu'on ne peut pas non plus exclure une part de réactance suite à ce démarchage (certains commentaires le disent explicitement, de mémoire), même si ça n'explique pas la totalité de la grande participation. Et je pense que si le démarchage a ramené du trafic sur la page, je ne suis pas sûr qu'on ait des éléments probants pour invalider beaucoup plus de participants au doigt mouillé. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 février 2024 à 09:23 (CET)

Si on explique qu'il y a une estimation maximale et un minimale, c'est quand même mieux si ça correspond au maximum et un minimum. 11 ça doit être le minimum du minimum alors le maximum doit être le maximum du maximum. Il est tout a fait probable qu'il y ait des non patrolled qui soit venus d'eux même mais il y a sûrement eu des autopatrolled venus en lien avec la publicité généré.

L'image permet de montrer qu'on raconte pas des salades, c'est juste une preuve supplémentaire. Nouill 29 février 2024 à 13:59 (CET)

Est-ce que vous savez où trouver des données brutes pour la Q1 ? J'imagine que certains ont déjà compilé des infos, je pense à Sherwood6 et JohnNewton8, mais il y en a peut-être d'autres ?

J'ai commencé à regarder sur la base du tableau que j'ai pu trouvé avec les pcW à moins de 1000 contributions mais j'aurais bien regardé plus en détails sur la globalité. Je regardais ce qui est de la date de dernière contribution, j'aurais bien pris un peu de hauteur de vue en prenant les données entières, si jamais quelqu'un a ça ?

Merci d'avance

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 février 2024 à 17:48 (CET)

Je sais pas faire automatiquement, je me les suis tapés à la main (j’ai un fichier Excel, mais assez pourri) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 19:54 (CET)

@Levieuxtoby Tu peux sans doute demander à Arsael, qui a fait une travail remarquable de tri par ancienneté sur WP, nombre moyen par mois et nombre total de contributions. (au passage, l'un de ses tableaux [1] invalide l'influence de l'ancienneté sur le sens des votes, pour peu qu'on puisse en juger visuellement). Les tableaux avec le nombre de contributions a été reporté ce matin dans les résultats par JN8.--Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 11:26 (CET)

d'ailleurs ce graphique peut fournir deux interprétations/hypothèses à vérifier en terme de causalité :

• la force de constance d'édition (nb de contribs / durée d'ancienneté) est proportionnellement linéaire avec un vote "pour" (est-ce que c'est le fait de contribuer beaucoup qui amène à voter pour ou bien le fait d'avoir une opinion allant vers le pour qui amène à contribuer de façon constante ?) ;
• alors que les votes "contre" étant mieux distribués sont indépendants de la constance d'édition.

Taniki (discuter) 1 mars 2024 à 11:48 (CET)

Merci JN8 et Pa2chant pour vos suggestions, je vais demander à Arsael au cas où. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 mars 2024 à 13:11 (CET)

Analyse du premier choix

Bonjour @Sherwood6,

Tu es l’auteur des résultats portant sur l’analyse du premier choix. À la suite de l’échange avec Pa2chant.bis, j’ai réinséré ces résultats.

En revanche, si on les présente, il me semble qu’il faut être plus rigoureux que « environ x % des voix ». Est-ce que tu pourrais partager le tableau de décompte « brut » des voix sur le fondement duquel tu avais calculé ces pourcentages stp ? J’aimerais bien essayer de faire des graphiques un peu propres comme on l’avait fait sur le sondage sur l’écriture inclusive. Cela corroborerait sans doute assez bien les analyses de Condorcet pour les questions 3.1 à 3.3 d’ailleurs : pour les 3.1 et 3.2, l’option B est la position médiane mais de pas très loin ; pour la 3.3, l’option A est très majoritaire y compris sur la seule base des premiers choix.

Bien à toi,

Pic-Sou 29 février 2024 à 09:28 (CET)

Compte tenu des hauts cris de fichage lors du premier tableau, j'ai utilisé une feuille de papier et un crayon et fait des coches... désolé, rien à te fournir. Sherwood6 (discuter) 29 février 2024 à 10:51 (CET)

OKOK, je vais me débrouiller à partir de mon tableau des votes bruts. =) --Pic-Sou 29 février 2024 à 10:54 (CET)

J’ai refait un décompte plus précis pour la Q2. Est-ce que ça vous convient ? Je ferai pareil avec les Q3.1 à Q3.3, mais c’est pas mal de boulot…

Pic-Sou 2 mars 2024 à 11:12 (CET)

Avis normalisés question 3

Pour info, j’ai inséré les avis normalisés de la question 3.1 en tête de page. J’ai un tout petit écart avec le décompte de @Binabik (quatre cases du tableau des résultats qui varient d’une unité par rapport à celles qui ont été calculées par Binabik), mais ça ne concerne que les duels impliquant l’option C donc je ne m’embête pas à traquer l’erreur.

Je traiterai les 3.2 et 3.3 de la même façon quand j’aurai le temps, mine de rien c’est chronophage ces bêtises !

Cordialement --Pic-Sou 29 février 2024 à 09:56 (CET)

Bonjour @Pic-Sou

Il me semble que les analyses ne tiennent pas compte de la hiérarchie des groupements. En réalité, A s'oppose à [(B + C) et D]. Ce sont B, C et D qui s'opposent respectivement aux trois autres options. Il faudrait une analyse complémentaire pour A pour corriger le fait qu'une catégorie générique "affronte" des catégories spécifiques. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 février 2024 à 10:23 (CET)

@Triboulet sur une montagne, je ne suis pas sûr de comprendre ce que change l’analyse complémentaire que tu proposes. En principe, si C est une option « B' » clone de la précédente, alors A ne sera jamais classée entre B et C. Donc ça ne devrait affecter ni le tableau des duels impliquant A, ni l’analyse de l’option préférée (si on regarde l’option médiane). Je te laisse proposer autre chose si tu le souhaites. Bien à toi, Pic-Sou 29 février 2024 à 10:35 (CET)

@Pic-Sou : merci, je tiens le détails de mes résultats à ta disposition si jamais tu veux vérifier.

@Triboulet sur une montagne : l'analyse se fait en deux étapes : d'abord l'analyse via un Vote Condorcet qui prend bien en compte la hiérarchie des votes (les tableaux de duels en montrent les résultats) et permet de désigner le "vainqueur" (ou les vainqueurs en cas d'égalité, mais ce n'est pas le cas ici). Puis l'analyse détaillée proposée par Pic-Sou vise à explorer plus finement les duels du "vainqueur" du Condorcet. A priori, cela me semble une bonne manière d'analyser ce genre de votes préférentiels. Par exemple pour la Q3.3, on voit bien que l'option A gagne le Condorcet tout en surpassant largement toutes les autres options dans tous les autres duels. À l'inverse pour la Q3.1, l'option B gagne le Condorcet, mais quand on regarde dans le détail c'est en fait une quasi-égalité de préférence avec l'option A. Binabik (discuter) 29 février 2024 à 11:18 (CET)

Bonjour @Binabik et @Pic-Sou. Je ne connais pas les détails de Condorcet (jamais eu à faire). Effectivement, comme on traite les préférences 1 vs 1, il semble qu'une vision de la fréquence des catégories stricto sensu n'est pas bonne. Désolé de m'être trompé.

En revanche, je me demandais si le périmètre des duels n'avait pas de l'importance. Dans les tableaux, il y a moins de duels que le périmètre théorique. Du coup, on exclue certains duels. Ex : A > B va être compté comme A > B mais pas comme A > C ; A > D ; B > C ; B > D ; C = D. C'est ca ? Est-ce que la normalisation évoquée (j'ai vu ca dans le titre de boite déroulante) consiste justement à corriger le périmètre des duels ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 février 2024 à 14:13 (CET)

Du coup, la méthode Condorcet dans ce cas (périmètre incomplet) indiquerait surtout quelle est l'option la moins rejetée plutôt que l'option préférée, non ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 février 2024 à 14:29 (CET)

Par convention (qu’applique automatiquement le calculateur que j’ai utilisé), les votes sont complétés. Par exemple un vote « A > B » est interprété comme « A > B > C = D = E = F » : toutes les options non classées sont mises à la fin et à égalité. Autrement dit, on part du principe que les sondés rejettent les options qu’ils n’ont même pas pris la peine de classer. Il n’est pas possible de voter par exemple « A > B > C et je refuse de me prononcer sur les duels impliquant D, E et F » — c’est une limite de l’expression du vote de Condorcet, mais il me semble qu’autoriser cette possibilité augmenterait le risque de paradoxes.

Les préférences sont toujours supposées transitives. Ce faisant, à chaque votant, il est associé un unique préordre total. On ajoute ensuite son avis à la matrice des votes. Par exemple, si jamais je vote A > B > C = D = E > F, alors on ajoute à la matrice des duels la matrice :

${\begin{pmatrix}0&1&1&1&1&1\\0&0&1&1&1&1\\0&0&0&0&0&1\\0&0&0&0&0&1\\0&0&0&0&0&1\\0&0&0&0&0&0\end{pmatrix}}$.

Bien à toi,

Pic-Sou 29 février 2024 à 15:33 (CET)

Punaise ça devient de plus en plus compliqué ici , au secours @HB —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 20:50 (CET)

@JohnNewton8 C’est toi qui as commencé avec ton arithmétique non euclidienne ! --Pic-Sou 1 mars 2024 à 09:39 (CET)

Bonjour

Non, c'est juste moi qui me renseigne ...

OK, merci @Pic-Sou. La correction est donc automatique. Au final, pour 3.1, il y a 1217 duels (des 1), le reste ce sont des égalités, c'est ca ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 09:30 (CET)

Oui, je pense que c’est bien ça ! --Pic-Sou 1 mars 2024 à 09:34 (CET)

Fini ! J’ai à nouveau quelques tout petits écarts avec Binabik, mais c’est toujours une ou deux unités, je pense que c’est lié à la façon dont on a traité certains avis un peu ambigus. À nouveau, ça ne me semble pas nécessiter d’y consacrer du temps. Cordialement --Pic-Sou 2 mars 2024 à 10:38 (CET)

@Binabik Si ça ne te dérange pas, je vais modifier les tableaux qui sont sur la page de résultats afin de les remplacer par ceux qui sont issus des votes bruts que j’ai partagés ci-dessus. En effet, je pense que c’est mieux si le résultat affiché est reproductible. Par ailleurs lorsque l’on essaye d’étudier les effets issus de l’élimination des votes suspects, un écart d’une à deux voix, qui était d’ampleur négligeable sur 250 voix, devient un peu plus sensible sur 30 voix. Bien à toi --Pic-Sou 3 mars 2024 à 12:41 (CET)

Problème question 2

Bonjour,

Dans la note de lecture de la partie « en étudiant les duels » des résultats de la question 2, j'ai l'impression qu'il y a une erreur. En accord avec le tableau des duels, il me semble que la phrase correcte serait plutôt : « Note de lecture : dans le duel entre l’option A et B, 124 sondés préfèrent l’option B et 77 préfèrent l’option A (47 sondés n’expriment aucune préférence). » J'ai mis en gras les changements. 212.73.224.251 (discuter) 29 février 2024 à 14:06 (CET)

Exact. Corrigé, merci ! --Pic-Sou 29 février 2024 à 15:33 (CET)

Effets du rameutage

Nombre de votes en fonction de l'activité (en contrib/mois) et de l'ancienneté (en ans).

Nombre de votes en fonction de l'activité (en contrib/mois)

Répartition des votes en fonction de l'activité (en contrib/mois)

Nombre de votes en fonction du nombre de contributions

Répartition des votes en fonction du nombre de contributions

Bonsoir à tous et désolé de remettre quelques pièces dans la machine. J'ai complété mes graphiques de la semaine dernière pour suivre les effets du rameutage et la tendance n'a guère évolué :

• on a toujours une très forte sur-représentation du "non" dans les comptes de moins de 500 contributions : 56 "non" contre 8 "oui", soit 89 % de "non".
• on a toujours une très forte sur-représentation du "non" dans les comptes peu actifs (moins de 5 contrib/mois) : 42 "non" contre 7 "oui", soit 86 % de "non".
• la situation n'est pas meilleure si on s'intéresse aux comptes entre 500 e 1000 contributeurs : 16 "non" contre 11 "oui, soit 59 % de "non".
• idem si on s'intéresse aux comptes ayant une activité comprise entre 5 e 10 contrib/mois : 23 "non" contre 5 "oui", soit 79 % de "non".

En bref, les catégories "moins de 1000 contributions" et "moins de 10 contrib/mois" depuis la création du compte sont suspectes. Au delà, ça tend à s'équilibrer sur 61-39 % pour les utilisateurs de 1000 à 100 000 contributions. Puis, pour les utilisateurs de plus 100 000 contributions, on a un effondrement du "non" (seulement 13 %), mais je doute que des comptes aussi actifs soient des rameutés... Cordialement, --Arsael (discuter) 29 février 2024 à 20:37 (CET)

Bonsoir @Arsael

Comment on fait pour s'incliner avec simplement un clavier ? Merci pour toute la compilation et le travail d'analyse.

Fait à la main où il y avait un outil ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 février 2024 à 20:44 (CET)

Merci. C'est du fait main pour le recueil des données. Excel (et l'habitude d'étudier des résultats électoraux) pour le reste. --Arsael (discuter) 29 février 2024 à 20:57 (CET)

Bonjour @Arsael

Vous avez la liste des données utilisées, que l'on puisse mettre cela si quelqu'un est intéressé par l'utiliser ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 09:28 (CET)

Merci ! Les deux graphiques « répartition des votes en fonction de » me paraissent très éclairants. Je propose de les mettre dans la dernière rubrique de la page principale (« Addendum : analyses spécifiques »).

Attention dans le texte d’accompagnement à ne pas laisser penser que le vote d’un contributeur expérimenté a plus de valeur qu’un autre, ni qu’on delegitimerait les comptes faiblement actifs : ce n’est pas du tout la règle ici. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 20:45 (CET)

PS : c’est pas dit mais j’imagine qu’il s’agit de la

question 1 n’est ce pas ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 20:45 (CET)

Noté et oui, c'est la 1. Pas d'opposition à un déplacement à l'endroit proposé. --Arsael (discuter) 29 février 2024 à 21:01 (CET)

Sur le lien allégué avec le rameutage : tu ne peux pas exclure, tout simplement, que parmi les comptes legit à quelques centaines de contributions ceux des personnes trans et de leurs proches se soient sentis plus concernés par le sondage que les autres. Invoquer un rameutage pour expliquer ce phénomène n'est pas utile (cf. Rasoir d'Occam)

A l'inverse, les vieux comptes sont peut-être plus attachés à la mission encyclopédique de WP (explication improuvable, mais ni plus ni moins que celle du rameutage) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 21:16 (CET)

Ce ne sont pas "les vieux comptes" qui font la différence — contrairement à ce que j'imaginais — : il y a 17 comptes de plus de 18 ans qui ont voté non, contre 20 qui ont voté oui. Ce sont les gens qui font le plus d'edits. La sous-représentation du non dans les comptes à + de 100.000 edits pourrait aussi être considérée comme une anomalie statistique. Merci à Arsael dont j'avais raté les messages d'hier. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 15:35 (CET)

Merci pour cette compilation de données et ces graphiques. Ça redémontre avec clarté la corrélation entre nombre de contributions et vote sur la question 1, mais en quoi ça prouve un effet du rameutage ? (Je suis assez enclin à penser que les personnes sujettes au démarchage ont plutôt voté non, mais je ne vois pas en quoi ces graphes démontrent qu'il y aurait des "catégories suspectes", ça me semble procéder d'une pétition de principe. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 mars 2024 à 03:48 (CET)

Bonjour

Les "petits" comptes sont par nature plus sensibles au rameutage et à de possibles biais, puisque leur connaissance de WP, des règles, des pratiques et de la communauté est plus faible. Les deux possibilités sont également valables.

@JohnNewton8 On ne peut exclure que les petits comptes aient une relation très distante avec WP mais se retrouvent dans certains objectifs de LSP (sans jugement - c'est l'une des raisons d'être de cette association). C'est cela le point délicat à gérer avec le message de Sinkra.

Sinon, les chiffres sont un minimum cohérent avec ceux des démarchés possibles.

Mais l'analyse peut-être menée en se focalisant sur le nombre d'édits et ce que ce nombre implique : [plus faible connaissance de WP ; plus sensible au rameutage et au militantisme ; meilleure représentativité du lectorat et de la population générale ; expression avis de personnes concernées] vs [forte connaissance de WP ; fort engagement à la construction de WP ; moins sensible rameutage et militantisme ; peu représentatif lectorat et population générale], etc. C'est d'ailleurs ce qui est intéressant avec cette analyse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 09:25 (CET)

Les graphiques sont intéressants en soi mais il faudrait vraiment mentionner le nombre de personnes dans chaque catégorie (n=42).

Je reste opposé·e à leur présentation dans la partie principale des résultats, pourquoi pas dans l'addendum (et sous condition qu'il y a ait une explication qualitative du pourquoi les petits comptes ont voté : essentiellement parce qu'il s'agit de personnes trans directement concernées). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2024 à 09:54 (CET)

Mais enfin,  Kvardek du, comment veux-tu savoir si tel compte est utilisé par une personne trans ou cis Quand je pense qu'on a qualifié de « fichage » un bête tableau de LD portant des nombres de contributions, ta suggestion me laisse sur les fesses ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 mars 2024 à 13:18 (CET)

Je ne veux pas ficher, je veux que les personnes trans, dont je fais partie, puissent exprimer pourquoi leur avis a été donné. Je reçois pas mal de choses en direct de personnes dégoûtées et qui n'ont pas l'énergie de participer à ces discussions (moi-même j'en ai bien bien bien marre). On est pas mal et ça explique une partie des votes des « petits comptes » : d'une part c'est très important pour nous parce qu'on voit très bien le potentiel de harcèlement -entre autres, d'autre part on est pas mal à avoir déjà été dégoûtées - ce qui explique qu'il y ait moins de contributions, le biais se crée à ce moment-là. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2024 à 16:29 (CET)

De quel biais parles-tu cette fois exactement ? Sherwood6 (discuter) 1 mars 2024 à 16:55 (CET)

Bonsoir @Kvardek du

Il y a plusieurs centaines d'avis (des personnes trans mais pas que) à analyser. Si les avis "pour" sont trop douloureux (je comprends ce ressenti, mais pense néanmoins qu'il va être compliqué de trouver un consensus si on ne patrvient pas à lire la position opposée, spécialement quand elle est majoritaire), il y a tous les avis "contre". Personne n'empêche des personnes s'étant exprimées en faveur du "contre" de proposer des analyses à la communauté. Ce serait même bien de venir aider et d'apporter cette sensibilité des personnes opposées si l'on craint des biais d'analyse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 20:35 (CET)

Si on veut parler de harcèlement, on peut parler de ce qui se passe sur Mastodon. Et là on va parler de harcèlement : les insultes, les suivis de contributeurs, les menaces judiciaires, etc. Et là on est plus dans la "potentiel". Nouill 1 mars 2024 à 22:56 (CET)

Quitte à faire des stats (je n'ai pas les outils pour le faire moi-même), j'aimerais voir la répartition des votes en fonction du taux de contributions dans l'espace principal (donnée disponible sur Wikiscan). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 1 mars 2024 à 11:32 (CET)

Bonsoir @Ælfgar. Une idée en passant ... ouvrir un tableur Excel, le wikiscan et la page du sondage et collecter toutes les données. Promis, si vous m'amenez les données exploitables, je vous fait les statistiques et même de beaux graphiques avec les couleurs qui vous plairont ... Par contre, vous m'excuserez, je ne pourrai pas les enluminer n'ayant pas les talents requis ; ce sera donc moins beau que le livre de Kells ou les évangiles de Lindisfarne. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 20:35 (CET)

En tous cas, @Ælfgar, Triboulet ne fait pas partie de la liste des rameutés, puisqu'il a eu 1 contribution sur un article en janvier, et une autre en décembre (dernière intervention de ma part sur cette page). --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 20:54 (CET)

Conclusion draft 1

Bon, je me lance dans un truc, maintenant que les chiffres sont à peu près décantés. Je pense que c'est une transcription fidèle des résultats (peut-être à la question 1bis près, où j'ai introduit un chouïa d'interprétation personnelle, mais dans un but de pacification). A vous de voir. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 mars 2024 à 13:37 (CET)

« * (Q1) La majorité de la communauté estime qu’il faut mentionner dans le résumé introductif le nom pré-transition d’une personne transgenre ayant acquis sous cette ancienne identité une notoriété suffisante pour remplir les critères d’admissibilité.

Les partisans de la mention du morinom insistent sur le caractère encyclopédique de l'information (62), puisque les sujets concernés ont acquis la notoriété sous leur ancien nom (50) et qu'elle s'appuie sur des sources secondaires publiques (31). Il convient selon eux d'indiquer de façon claire et accessible (31), sans réécriture de l'histoire (22), cette information utile au lecteur (15) . Ils estiment que les biographies des personnes transgenres ne doivent pas être traitées différemment des autres (14) et rappellent que sur Wikipédia le sujet d'une biographie n'a pas de privilège éditorial sur son contenu (8). Si à leur sens l'information doit figurer dans l'article, il est en revanche inopportun de la répéter (24).

Les opposants estiment que la mention du morinom est nuisible aux personnes concernées (83) ou constitue un manque de respect pour le sujet de la biographie (40). Ils considèrent qu'un nom obsolète ne peut pas être encyclopédique (37), qu'il s'agit d'une information privée (38), inutile (36), dont la mention est transphobe (17). L'avis d'une personne transgenre sujet d'une biographie doit selon eux être respecté (29).
* (Q1b) La communauté est partagée sur la typographie à adopter alors : les caractères gras obtiennent la majorité relative des voix, mais les formes plus discrètes proposées cumulent plus de suffrages. Une mention en police maigre ou entre parenthèses pourrait constituer le compromis médian acceptable par le maximum de contributeurs
* (Q2) Un quasi consensus existe sur l'idée que si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, alors elle doit figurer dans le corps de l’article, et ce à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile.
* (Q3-3) Une large majorité de la communauté estime que le nom pré-transition ne doit pas figurer dans l’infoboîte pour les personnes surtout notoires après leur transition. Dans les autres cas (Q3-2 : la personne est aussi notoire avant qu’après sa transition, Q3-1 : la personne a acquis l’essentiel de sa notoriété avant sa transition) la communauté estime majoritairement que le nom pré-transition doit être inscrit dans l’infoboîte, précisément dans le champ Nom de naissance.

Ces conclusions, obtenues en tenant compte des votes irréguliers — émis très majoritairement par des opposants à la mention du deadname —, seraient accentuées si on les éliminait du décompte. »

Bonjour

Je pense que c'est mettre la charrue avant les bœufs (rien ne presse), qu'ils se passent la même chose à chaque fois et que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, la foire ne disparaîtra pas et continuera d'empirer. Mais bon.

Pas de consensus clair, mais des tendances parfois bien marquées.

Pour la Q1, il faut parler des votes irréguliers dans ce paragraphe dédié et pas à la fin. C'est surtout sur cette question que cela a eu impact. D'autre part, on ne présente pas des résultats faux (avec quasi-certitude) comme s'ils étaient vrais.

Pour la Q1bis, je vais me répéter mais ce n'est pas la conclusion. La conclusion est les solutions systématiques ne s'imposent pas. Après, on peut avoir plusieurs propositions pour avancer depuis ce constat (ex : solution médiane ou laisser toutes les options ouvertes et décider au cas par cas, etc.), mais ce m'est pas une conclusion, ce sont des opinions personnelles et des suggestions pour avancer.

OK pour Q2.

OK pour Q3. La Q3.3 peut même être renforcée à mon sens.

Intégrer le points des irrégularités à la Q1 et pas diluer cela à la fin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 14:03 (CET)

@Triboulet sur une montagne, je n'ai pas compris « D'autre part, on ne présente pas des résultats faux (avec quasi-certitude) comme s'ils étaient vrais » : qu'est-ce qui est faux ci-dessus ? Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 mars 2024 à 15:16 (CET)

Bonjour @JohnNewton8. Le groupement de réponse à la Q1 : le tableau sur la totalité des avis + ce paragraphe ci de conclusion. On sait que ces chiffres sont faux, dans le sens qu'ils ne représentent pas la tendance communautaire réelle. Votre estimation des rameutés possibles est, au pire aussi fausse (et donc potentiellement plus juste ...). On ne peut pas présenter les irrégularités dans un coin et des résultats issus de ces irrégularités comme les seuls valables dans un autre coin. Il faut dire succinctement que des irrégularités ont été constatées pour la Q1. Puis proposer les deux tableaux de données et une conclusion sur ces 2 tableaux ensemble. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2024 à 20:42 (CET)

Bonjour @Triboulet sur une montagne, ben justement, c'est pour ça que j'ai écrit ce texte qui me semble valide quoi qu'il en soit de l'ampleur des rameutages. Je n'y mets volontairement pas de chiffres, puisqu'il est impossible de conclure si le vrai résultat de la question 1 est 54% de "pour" (résultat brut), 55 à 60% de "pour" (mon estimation ici) ou toute autre valeur. La constante est que 54% est une estimation par défaut, donc il est dans tous les cas juste de conclure « La majorité de la communauté estime qu’il faut mentionner dans le RI ». J'ai fait quelques retouches, ci-dessus en jaune. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 10:32 (CET)

Bonjour @JohnNewton8

Bon, je préviens, je risque de lyncher la pauvre WP:FOI. Mais mon ressenti sur ces discussions depuis maintenant 3-4 ans est qu'il y a des obstructions régulières, plus ou moins couvertes par des sysops. Si l'on prend un peu de recul : un petit groupe aux idées très proches se regroupe pour proposer des conventions et souhaiter les systématiser, ce même groupe change d'avis (systématisation) quand des personnes aux idées différentes souhaitent modifier la proposition de conventions, certains veulent lancer un sondage et devant le tollé créé (on parlait de consulter la communauté ...) ce sondage ne verra jamais le jour, environ 2 ans plus tard devant les blocages sur les PDD, un petit groupe décide de lancer un sondage, tollé mais cette fois-ci le sondage est imposé (hors consensus - je comprends que pour la dynamique WP ce n'est pas une bonne chose), le sondage est torpillé (notamment démarchage incorrect par la même tendance qui n'en voulait pas - avec une clémence du côté des sysops qui est très dérangeante, d'autant plus quand on entend à longueur de temps que certaines pcw ou LSP sont harcelées sur WP), les réseaux sociaux tournent bien pour la désinformation et s'en prendre à des pcw sans que les personnes activent sur ces réseaux pour WP n'esquissent la moindre explication (et pourquoi pas, défendent les pcw, surtout quand on passe son temps à parler de wikilove et de lutte contre le harcèlement, etc.), les résultats sont compliqués à produire pq tout est inacceptable et il faudrait faire ca et puis ca et puis ca mais pas grand monde se bouge (j'ai bien vu que toi, Sherwood, VieuxToby, Arsael, Pa2chant, etc. faisait réellement des choses), maintenant sur d'autres pages on commence à parler de trouver un consensus tandis que les résultats ne sont pas stabilisés et on refait le sondage. Bref, tu peux le voir, c'est un ras-le-bol sur un grand n'importe quoi qui s'est instauré depuis 3-4 ans, régulièrement pointé par des pcw pas de manière individuelle et non-coordonnée. Et à mon sens, tant que l'abcès n'est pas crevé, ce sera de pire en pire.

Avec ce sondage, on a enfin une chose : des données sur l'avis de la communauté. Alors prenons le temps de faire des analyses qui permettent d'avancer. Utilisons véritablement ce sondage, et pas une prise de décision, pour regarder les avis qualitativement et en détails (j'ai proposé pour Q1, je viens de finir Q1bis et c'est mon prochain message pour vous donner les données)(il y a beaucoup plus de nuances que ce que l'on pourrait penser à ce que j'ai lu). Enrichissons les premières tendances de ces avis qualitatifs. Ne cachons pas pudiquement le rameutage et ses conséquences néfastes sur notre mode de fonctionnement avec des présentations séparées : il y a eu un ranmeutage, aucun tableau de résultats n'est correct en soi, donc il faut en présenter au moins 2 à équivalence et ne pas mettre des notes de bas de page ou autres. C'est le rameutage le problème, pas le second tableau.

Bon, c'était ma bougonnerie du jour, désolé. Pour faire court : prenons le temps de bien faire et ne taisons rien. Dans le fond, je ne suis pas en désaccord, au vu des données que j'ai vu, avec tes conclusions. Je ne comprends juste pas cette volonté d'y aller en vitesse et en enveloppant diplomatiquement les points dérangeants. J'ai l'impression que c'est ce qu'on fait depuis 3-4 ans et que c'est tout le souci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 15:19 (CET)

Et puis, souviens-toi de ce que je t'avais dit sur le déroulement de l'AàC des portraits dessinés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 15:24 (CET)

@Triboulet sur une montagne Je suis d’accord avec toi lorsque tu dis qu’il est important de ne pas se limiter aux analyses numériques sur les questions sur lesquelles les majorités sont faibles. Je suis donc très preneur de tes travaux sur la 1bis, et également tant qu’à faire sur les 3.1 et 3.2.

En revanche, je ne te suis pas vraiment lorsque tu expliques que tu considères que les tableaux de résultats sont faux. Pour moi, les tableaux montrent une chose : la répartition des avis valides. C’est un résultat brut, qui répond à une question définie (qu’ont voté les gens qui avaient le droit de voter) et n’est pas, à ce titre, faux. Ensuite, ce n’est pas pour autant qu’on peut en tirer quelque chose. Je pense qu’il est plus pertinent de travailler sur des résultats « redressés », en éliminant les avis des « rameutés notoires » si l’on veut répondre à la question : « quelle option est-elle la plus consensuelle au sein de la communauté Wikipédia francophone ». Mais ça ne rend pas les résultats bruts faux pour autant. Bien à toi --Pic-Sou 2 mars 2024 à 15:40 (CET)

@Triboulet sur une montagne : j'ai incorporé dans le draft de conclusion ci-dessus un paragraphe rédigé qui fait la synthèse de tes extractions des commentaires accompagnant les avis (du coup j'ai appris à convertir en tableau sous Excel ).

Sur le déroulé — et en me cantonnant au sujet du sondage —, je suis moins négatif que toi :

• il y a eu entre 2021 et 2023 de longs débats qui ont permis d'avancer collégialement sur WP:CSTRANS
• sur des points résiduels relatifs à la mention du deadname, le consensus n'a pas été trouvé (àmha parce que certains ont refusé de chercher un compromis)
• la discussion enlisée, s'en est logiquement suivi l'organisation de ce sondage
• des irrégularités ont biaisé les résultats du sondage, mais ne les ont pas inversé : malgré l'agitation médiatique, les affaires dans l'affaire et les débats dilatoires / dilutifs, l'exploitation des résultats est en bonne voie
• leur figeage va probablement forcer des protagonistes à revenir à la table des négociations

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 17:11 (CET)

Bonjour @Pic-Sou

J'ai commencé et mis ce que j'avais fait pour le moment. Je pense surtout que dans un premier temps, il faut partager les données pour éviter de galérer chacun dans son coin à faire des choses similaires ou quasi-similaires. Après, on pourra aussi envisager des analyses en croisant les réponses aux différentes questions et faire l'analyse sur des données acceptées par tout le monde (ce n'est pas comme une prise de décision où on regarde très factuellement la réponse à la question, la méthode d'analyse des commentaires - catégories, attributions - peut être discutée pour trouver un consensus).

Je pense que c'est faux dans le sens où ce tableau représente l'avis de la communauté WP. Je suis ok sur le respect formel des critères de participation, raison pour laquelle je pense qu'il faut montrer ce tableau et également analyser ces réponses (surtout pour un sondage où les commentaires ont un intérêt potentiel). Je pense juste qu'il faut mettre un tableau similaire en excluant les rameutés possibles selon l'analyse de JN8 pour que chacun puisse se faire une opinion éclairée. Idem pour les conclusions, être sur le même plan. Après, les analyses complémentaires peuvent être mises à la fin, c'est ok aussi.

Dans le fond, je ne suis pas pour une modification des seuils (hormis peut-être les prises de décision où on risque d'y être obligé). Je suis sensible au signal de fermeture qui est envoyé (d'autant plus comique quand on voit d'où le problème part). Je me dis qu'en analysant ainsi, les résultats bruts et les résultats "corrigés", on lutte contre les envies de peser sans pour autant toucher au seuil. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 17:24 (CET)

Bonjour @JohnNewton8

OK et faut pas hésiter à modifier (je pense que ma lecture des avis "contre" à 1h du matin était moins précise ...).

Oui, je sais bien et ca ne te visait pas. Je pense qu'il fallait juste que ca sorte. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 17:24 (CET)

@JohnNewton8 Je suis en gros d’accord avec cette analyse, merci d’avoir pris cette initiative ! La notion de compromis médian pour la 1bis me semble un chouïa contestable et je trouve l’interprétation de Triboulet (pas de solution systématique) également recevable. Donc pas d’opposition franche de ma part, mais je serais plutôt favorable à une synthèse qui fasse ressortir également cette interprétation possible. Peut-être, attendons les analyses plus poussées proposées par Triboulet ?

@JohnNewton8 et @Pic-Sou. Je maintiens mon interprétation du tableau pour Q1bis, mais à l'oeil (sans analyser) en collectant les données Q1bis, je pense que les "pour" se répartissent assez équitablement dans A et B tandis que les "Contre" vont principalement dans C (mais en commentant sur B ou du pragmatisme). C'est cohérent avec les avis qui nuancent les choses et "débinarisent" pas mal le débat. Au final, c'est un élément favorable pour la proposition de consensus sur B qui semblent acceptables pour les "pour" et plusieurs "contre" (davantage que laisser toutes les options ouvertes). A confirmer par une analyse précise. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 17:41 (CET)

Le seul point d’achoppement en ce qui me concerne : je pense que pour la question 2, on n’est pas loin de pouvoir qualifier la réponse D de consensuelle. Sur la base de l’analyse Condorcet, la réponse D obtient plus de 65 % face à chaque autre, sans redresser des rameutages (il faut encore que je m’y colle), et on a montré que les rameutages avaient un effet significatif. Je ne sais plus d’où je tire ça, mais il me semblait qu’il y avait consensus () pour considérer qu’une proposition faisant plus de 62~66 % était consensuelle. Il me semble qu’on y est — mais je demande 48 h de plus pour pouvoir recalculer les duels de la question 2 si l’on élimine les rameutages, si tu n’y vois pas d’inconvénient. Bien à toi, Pic-Sou 2 mars 2024 à 15:29 (CET)

@JohnNewton8 Allez, j’ai trouvé du temps pour me fader le Condorcet de la Q2 (mais promis, après, j’arrête !) : en écartant les rameutés, le duel le plus serré impliquant l’option D est D contre A, remporté à 70 %. Je pense que c’est raisonnable de parler de consensus à ce stade… Bien à toi, Pic-Sou 2 mars 2024 à 16:15 (CET)

La version actuelle est au poil pour moi ! --Pic-Sou 2 mars 2024 à 18:33 (CET)

Bonjour

@JohnNewton8 Voila la raison de mon insistance pour prendre les devants et mettre les deux analyses sur le même plan : celle brute mais biaisée et celle "corrigée" : diff. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2024 à 10:45 (CET)

Pas d'accord au moins avec les chiffres proposés en Q2. La fourchette est de 55 à 58 %. Cf. remarque dans la section idoine (Question 2).La mise à l'écart des avis des personnes ayant exprimé des avis nuancés est une erreur méthodologique, pour le moins. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 12:25 (CET)

Bonjour

+0,5 @Pa2chant.bis (avec une nuance). Il faudrait présenter les 2 analyses, d'abord la complète et ensuite celle avec le retraitement des avis F. et conclure sur les 2. Les deux s'enrichissent l'une l'autre et permettent de mieux comprendre le sondage. Stricto sensu il y a une majorité mais pas de consensus sur D. En modifiant un léger paramètres, les votes F qui s'intègrent difficilement dans les classements Condorcet, on obtient un consensus sur D. Dans tous les cas, il me semble que cela montre qu'il n'y pas de consensus communautaire sans approfondir la discussion, mais qu'une discussion basée sur D (ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit uniquement de D) devrait vite emporter le consensus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 13:37 (CET)

Il n'y a pas écarter des votes pour obtenir un consensus factice. Il y a certes une majorité pour la présence dans le texte, 55 à 56 % minimum, mais pas de consensus. Il n'a pas été précisé que l'analyse des réponses se ferait sur le mode Condorcet. Venir après coup soutenir qu'on élimine des réponses car elles sont difficiles à intégrer dans un mode Condorcet dévoie l'optique initialement défendue qu'il s'agissait d'un sondage destiné à recueillir un maximum d'avis et d'idées. Je dirais même que pour dégager un consensus, il faut en effet s'appuyer sur cette courte majorité, mais surtout sur les avis nuancés s'étant exprimés dans le cadre des options F. Faire autrement (éliminer F) ne peut que conduire pour le futur à une défiance maximale vis-à-vis des sondages. Cela s'est déjà produit avec l'écriture inclusive (sondage transformé en PDD, sans aucune prise en compte des nuances exprimées dans les votes). Le faire une seconde fois serait kamikaze. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 13:51 (CET)

Mais @Pa2chant.bis, je suis d'accord avec vous : il ne faut pas présenter uniquement l'analyse excluant F, l'analyse stricte du sondage est quelque part vers 55% manifestement (en tenant compte de l'analyse brute et de la correction des possibles démarchés (?))(c'est l'analyse principale) et il ne faut pas faire de ce sondage une prise de décision parce que des consensus n'existent pas à présent.

J'ajoute simplement que mettre en complément l'analyse excluant F (des votes délicats à bien classer en Condorcet) montre que la position D est vraisemblablement intéressante pour discuter et parvenir à un consensus, pas pour imposer D comme tel mais pour ajuster D et le rendre acceptable de manière consensuel. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 14:06 (CET)

Non, nous ne sommes pas d'accord, et vous ne m'avez pas lue. En plus simple puisque visiblement TLDR : Il ne faut pas exclure les avis F. La colonne excluant les avis F devrait être supprimée des tableaux. J'attends d'ailleurs qu'on m'explique le sens d'une comparaison 2 à 2 mettant en avant que D l'emporte sur F avec 84 % si l'on exclut F du dénominateur. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 14:18 (CET)

@Pa2chant.bis Quand j'écris « l'analyse stricte du sondage est quelque part vers 55% manifestement (en tenant compte de l'analyse brute et de la correction des possibles démarchés (?))(c'est l'analyse principale) », je dis qu'il faut pour l'analyse référence conserver les F et analyser avec (j'ai cru comprendre que c'était les résultats auxquels vous arriviez en procédant ainsi). Si on se contente d'une analyse excluant les F, il y a effectivement une faute et vous l'avez bien remarqué.

En revanche, vous ne pouvez pas exclure une analyse complémentaire tant qu'elle est correctement décrite, argumentée et qu'elle est correctement positionnée sur le plan des conclusions (ce n'est pas un résultat principal, vous ne pouvez conclure dessus, mais il vous permet de faire des ouvertures, des propositions, d'émettre des hypothèses futures). C'est courant dans les papiers académiques d'avoir ces analyses subsidiaires qui permettent d'enrichir les conclusions, mais qui ne se substituent pas aux analyses principales et aux conclusions qui en sont tirées.

Pour le 84%, attendons d'avoir un retour de @Pic-Sou qui a fait ces analyses. Une erreur est toujours possible. Ce n'est pas grave si elle est détectée, reconnue et corrigée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 14:36 (CET)

Données pour Q1 et Q1bis

Bonjour
Pour que l'on arrête de tous galérer à bidouiller des analyses avec des excels pourris, je viens de mettre des données "facilement" importable dans Excel ou mieux. Si Arsael nous donne sa liste de données avec les contributions, on peut l'ajouter à la Q1. L'idée est que les données soient partagées (si on défend le libre, on devrait bien défendre l'open science non ?).
J'ai mis une clé pour pouvoir croiser les réponses aux différentes questions, ce qui me semblait un souhait de @Pic-Sou. Est-ce qu'on ajoute également une clé pour Q2 et Q3 ou ce n'est pas la peine ?
Je serai curieux que l'on creuse davantage les caractéristiques des comptes n'ayant participé qu'à la Q1 (à mon sens, plus grand risque d'avoir été rameuté) pour mettre en parallèle du travail de @JohnNewton8 sur les rameutages possibles.
Pour la Q1bis, j'ai mis où j'en étais (notamment @Pic-Sou qui seblait intéressé). Comme pour ce que j'ai proposé comme ébauche d'analyse qualitative à la Q1 (c'est un peu plus bas), les catégories peuvent être enrichies, modifiées et certaines attributions sont probablement à corriger ou non-consensuelles. @Levieuxtoby et @Sherwood6, ce sont simplement des tableaux qui doivent retranscrire l'essence des commentaires, il n'y a rien de technique donc on peut aisément apporter sa pierre en ajoutant des catégories pertinentes ou en corrigeant des attributions non-consensuelles. De mon côté, je ferai une relecture avant une analyse descriptive la semaine prochaine si personne n'y retouche (mais je prendrai très bien le contraire ...). En l'état, je laisse cela de côté quelques jours pour retrouver un peu de "neutralité". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 17:05 (CET)

@Triboulet sur une montagne Sorry, je n’ai pas de données brutes à partage à part les votes bruts dépourvus de commentaires et signatures, et assortis de retraitements évidents, que j’ai partagés en tête de la présente page. Les lignes sont dans le même ordre que celui où elles apparaissent sur la page de vote, donc si quelqu’un veut ajouter une clef anonyme pour pouvoir faire des analyses croisées, allez-y. Bien à vous toutes et vous tous, Pic-Sou 3 mars 2024 à 12:38 (CET)

Todo-list pour proclamation des résultats

Bonjour à toutes et à tous,

Petite question sur ce qu’il reste à faire avant de pouvoir proclamer les résultats.

Pour ma part, j’ai identifié qu’il fallait présenter les retraitements des questions Q3.1 et Q3.2 à la méthode de Condorcet en écartant les votes suspects, et faire l’ensemble des retraitements pour la question Q3.3. Je pense pouvoir m’y coller au mieux ce soir, au pire demain en fin d’après-midi ou mardi en début de matinée.

J’imagine qu’il y aura ensuite un peu matière à débattre sur la façon précise dont on présente les retraitements par rapport aux résultats bruts (présenter les résultats retraités juste à côté ? en boîte déroulante ? en sous-page ?).

Je n’ai par contre pas du tout suivi les discussions concernant la question Q1. Je ne sais pas s’il reste beaucoup de travail pour arriver à une présentation à peu près consensuelle des résultats.

En ce qui concerne la synthèse présentée par JN8, comme je l’ai dit, je la trouve très bien et je l’approuve en l’état, même si je comprends qu’il reste encore quelques éléments susceptibles d’être débattus.

On ne pourra sans doute pas tout copier-coller en haut de la page du sondage, donc il faudra sélectionner les éléments principaux à y faire figurer. Je pense que ne mettre que la synthèse et un gros renvoi vers les résultats détaillés serait une bonne chose.

Est-ce que vous voyez d’autres tâches à accomplir avant de pouvoir considérer que le dépouillement « officiel » (le terme n’est pas forcément très adapté, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire) est achevé ?

Merci à toutes celles et tous ceux qui ont fait preuve de bonne volonté sur cette page !

Pic-Sou 3 mars 2024 à 12:36 (CET)

Mastodon

Il y a une incompréhension du fonctionnement de Mastodon dans la phrase “des appels à voter ciblés sont lancés sur un espace du réseau social Mastodon « se voulant accueillant pour les personnes queers, féministes et anarchistes ainsi que pour leurs sympathisant·e·s »”.

Mastodon n’est pas comme un forum où l’on poste dans une catégorie ou une communauté particulière. Même si la personne qui poste est sur un espace spécialisé, comme Eldritch.café dans ce cas là, c’est simplement son hébergeur et ça n’a aucun rapport avec son lectorat ou son audience. Tout au plus, ça veut dire que la personne qui poste est elle-même queer, féministe, et/ou anarchiste, pas du tout que le message a été posté pour ce public là. Le message est d’ailleurs marqué comme “Public” (icône globe), ce qui veut dire qu’il est explicitement partagé à l’ensemble du réseau Mastodon/Fedivers, tout public confondu. Et le message lui-même est très neutre.

Donc ce n’est pas très clair pourquoi c’est précisé sur cette page et inexact de considérer ce message comme “ciblé”. Si ça doit être mentionné, une simplification de la phrase en quelque chose comme “Le jour du lancement, un appel à voter est lancé sur le réseau social Mastodon.” serait plus véridique (j’ai aussi mis au singulier car la source est un seul message).

~ nicolas (discuter) 3 mars 2024 à 12:41 (CET)

Il y a quand même des effets de bulles de filtre sur les réseaux sociaux, en fonction de comment ton réseau de relations est construit. Certes Mastodon dépend moins d'affichages algorithmiques que Twitter, Facebook ou Instagram pour propager les messages hors du cercle des personnes abonnées au compte qui créé l'information, mais il y a malgré tout une diffusion privilégiée dans les cercles proches du compte qui partage l'information. Pour autant les personnes qui partagent ne sont pas coupables de leur audience. Je suis d'accord que la citation du texte de présentation de l'instance Eldritch.cafe grossit l'importance de l'instance sur la diffusion du message (et n'entre pas dans "l'ingénierie" de la publicité autour du sondage : la personne a juste son compte sur cette instance). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 mars 2024 à 12:53 (CET)

Oui en effet mais ça n’a rien avoir avec l’instance. À moins que cette personne a la majorité de ses abonnés sur Eldritch.café, ce qui est très très improbable, les détails de l’instance où elle a son compte n’a rien à faire ici. Cette personne aurait été sur wikis.world ou mastodon.social avec exactement les mêmes abonnés, on n’en parlerai pas. ~ nicolas (discuter) 3 mars 2024 à 13:08 (CET)

Ne pas oublier également les phénomènes de bannissement des instances les unes par les autres. Par exemple, Eldritch.cafe est une instance qui autorise la pornographie, donc il est possible qu’elle ait été bannie par des instances généralistes (je ne sais pas comment le vérifier, mais je connais des instances Mastodon qui ont cette politique). Réciproquement, on peut voir qu’Eldritch.cafe a banni des centaines d’instances, dont certaines au motif de « transphobie », « freespeech instance », « right wing trolls unmoderated », « fascists », et même « instance de droite » (pas une blague). Il est donc difficile de nier le phénomène de bulle. Par ailleurs, ça fait *beaucoup* d’appels sur la même instance. On peut sans doute rendre le propos plus précis, par exemple en NBP, mais ne nions pas l’évidence. Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2024 à 13:18 (CET)

Les 3 appels à voter sont encore visibles, les RT sont encore visibles, le fait que cela a été diffusés dans une audience particulière et encore visible, il suffit d'aller voir les posts. Nouill 3 mars 2024 à 23:49 (CET)

+1, c'est la raison pour laquelle j'avais enlevé cette mention. Et le fait qu'un espace soit accueillant pour les personnes queer ne devrait pas être un problème, même Wikipédia est censée l'être d'après notre code de conduite (même si en pratique ce n'est pas le cas). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 4 mars 2024 à 13:03 (CET)

1. Désolé, mais blablabla. C'est un peu comme si on disait que les appels à voter sur le forum jeuvideo.com, pointés ici lors du sondage sur l'écriture inclusive, sont tout à fait legit puisque n'importe qui peut participer à ces forums .
2. Wikipédia — si tant est que ça veuille dire quelque chose — est accueillant pour les personnes queer, elle se fiche d'ailleurs de l'identité de genre de ses contributeurs. En revanche Wikipédia n'est pas accueillante pour les personnes qui ne respectent pas les règles de savoir vivre et ses autres principes.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 mars 2024 à 14:50 (CET)

Un message posté sur un forum de jeu vidéo est explicitement destiné aux autres membres de ce même forum. Un message posté depuis un compte Mastodon en mode “public” est destiné à tout autre utilisateur du réseau Fédivers, tous serveurs confondus ou presque. C’est un mode de fonctionnement très différent avec une culture différente et les utilisateurs le savent bien.

Mon message ne porte pas sur le fait que le sondage a été partagé sur Mastodon, mais sur le fait que la rédaction de cette page de résultats semble pointer du doigt ledit serveur comme si c’était pertinent. Et “des appels” est aussi sourcé avec un seul appel. ~ nicolas (discuter) 4 mars 2024 à 15:04 (CET)

Il est fort étonnant alors que les trolls d’extrême droite ne se soit pas mobilisés à la vue de ces appels, à t’en croire tout à fait publics et destinés à l’ensemble de la galaxie .

Ok pour « 1 appel », un seul a été répertorié, celui lancé par Sinkra, boosté plusieurs dizaines de fois par des comptes divers, donc trois ont été identifiés comme etant ceux de contributeurs à Wikipedia —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 mars 2024 à 21:20 (CET)

Question : à quel point êtes vous familier avec Mastodon et les réseaux décentralisés ?

En effet le message est davantage vu et partagé par les abonnés de cette personne et leurs propres abonnés, et donc il se peut qu’il y ait des centres d’intérêts en commun entre beaucoup. Mais ça n’a rien à voir avec le serveur sur lequel le message est hébergé.

Vu que vous avez maintenant précisé dans la phrase de quelle association cette personne est la présidente, ça donne déjà une idée de son audience potentielle. Je suis convaincu qu’il faudrait enlever les information à propos du serveur car ça n’a pas de rapport avec la portée du message.

La mention d’un appel « ciblé » me parait aussi abusive. Il m’apparaît comme un appel neutre et général sans cible particulière. ~ nicolas (discuter) 4 mars 2024 à 21:45 (CET)

Oh mais ils se sont mobilisés et cela avait été relevé sur twitter par un wikipédiens qui avait pointé que bien des comptes dormants étaient de retour. Seulement débusquer le rameutage n'avait alors pour ce sondage pas suscité autant de vocations que pour celui ci. Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 23:27 (CET)

Non pas blabla (formule inutilement moqueuse et qui ne suppose pas la bonne foi d'une personne concernée, alors que toi tu ne l'es pas). Wikipedia n'est pas accueillante pour les personnes "gender diverse". C'est pointé par le dernier community survey de la fondation qui pointe que les femmes et gender diverses sont plus susceptibles de s'être senties harcelées sur les 12 derniers moi. Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 23:25 (CET)

@JohnNewton8 Je ne comprends pas ta modif : ce n’est pas seulement un appel boosté, mais il y a des appels distincts avec des messages distincts de la part de Sinkra, mais aussi de Capitaine Torche, de Pandora/Iarl, et de tant d’autres personnes [2] [3]. Bien à toi --Pic-Sou 4 mars 2024 à 23:49 (CET)

Bonjour  Nclm, je vous invite à consulter les sources secondaires comme Numerama ou Clubic, qui expliquent ce qu'est une instance sur Mastodon : « [il existe] des centaines de réseaux sociaux indépendants qu’on appelle les instances de Mastodon », etc. C'est certes un serveur mais « où les utilisateurs et utilisatrices parlent souvent de la même passion que vous ». Je répète donc : poster dans son entre-soi, qu'il s'agisse de son instance ou de son réseau d'abonnés, est bien un démarchage « ciblé » (cf. WP:DemI), même si le contenu de l'appel n'est pas « biaisé ».

Par ailleurs je vais à nouveau retoucher la phrase sur "des appels" vs "un appel", vu les sources apportées ci-dessus par Pic-Sou. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 08:25 (CET)

Personnellement, je ne pense pas que l'existence ou non de sources secondaires expliquant ce qu'est ou pas Mastodon n'est pas forcément le critère dans les espaces non-encyclopédiques comme ici.

Le démarchage j'ai l'impression qu'il est ciblé de fait, mais comme il a été ciblé dans les partages sur Twitter (bulles de filtres, construction des relations interpersonnelles dans ces réseaux). C'est par nature l'essence des réseaux sociaux (le message d'origine est par exemple visible sur une des plus grosses instances francophones, j'avoue ne pas vouloir créer de multiples comptes ailleurs pour vérifier).

En revanche, désolé d'insister mais je ne vois toujours pas ce que la description de l'instance Mastodon vient faire dans le paragraphe explicatif sur le démarchage, il me semble, pour le coup, qu'il met un peu tout le monde dans le même sac. Je pense que la mention des liens suffit. Je ne suis pas vraiment pour utiliser "ciblé" mais je peux vivre avec si ça semble hyper important pour une majorité de personnes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 mars 2024 à 09:06 (CET)

@JohnNewton8 Merci, je suis sur Mastodon depuis 2016 et sur des réseaux décentralisés similaires depuis 2009, je vois plutôt bien à quoi correspond la notion d’instance. La description de l’instance est hors sujet. Je ne vais pas tenter davantage de vous convaincre, on tourne un peu en rond là, mais j’aurais espéré une rédaction de ce paragraphe un peu plus neutre et exacte, elle sonne très orientée en l’état. @Levieuxtoby Oui tout à fait, et j’ai aussi vu passé le message quelque fois sur Mastodon.social, qui est la plus grosse instance et la plus généraliste. On fait difficilement moins ciblé. ~ nicolas (discuter) 5 mars 2024 à 21:26 (CET)

Merci @Nclm de tenter de réexpliquer ce qu'est une instance mastodon ! Malheureusement @JohnNewton8 n'est pas tout à fait neutre, puisqu'il souhaitait ni plus ni moins en septembre 2022 que supprimer le dit projet dont la présidente de l'association éponyme a produit le malheureux toot sur mastodon.

J'aimerais savoir ce que signifie sous la plume de @Triboulet sur une montagne à @JohnNewton8 plus haut «Et puis, souviens-toi de ce que je t'avais dit sur le déroulement de l'AàC des portraits dessinés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2024 à 15:24 (CET)».

Dois-je comprendre que Triboulet et JN8 tiennent des conversations non publiques dont nous devrions avoir connaissance sur des sujets qui concernent les sans pagEs ? Que viennent faire les portraits dessinés des sans images (un projet mené par les sans pages qui a été bien malmené puisque les portraits dessinés ont été supprimés des articles) dans les discussions sur ce sondage qui concerne les morinoms ?

Ensuite cela a été dit et redit : le rameutage ne change pas l'issue du sondage, il n'en change pas même drastiquement les proportions. Donc quel peut-être l'objectif à insister lourdement encore et encore sur un rameutage qui a été sanctionné, qui donne lieu à des retraits de comptes que l'on soupçonne (car on ne peut que soupçonner et ce faisant c'est la présomption d'innocence qui part au ski).

On a compris on en est bien désolées puisqu'au final suite à cette erreur de toot ce sont des personnes trans qui ont été bannies de Wikipédia après des années de présence, ce sont les votes des personnes concernées qui sont écartés, et tout cela à cause d'un malheureux toot, un seul, un unique, des personnes sont bloquées, bannies, lynchées publiquement. Je suis bien désolée pour ces personnes, dont je risque sans doute de faire partie au vue de la tournure que prennent les choses, car il est impossible de ne jamais faire d'erreur quand toutes vos contributions sont analysées, scrutées, le moindre de vos propos désossé pour en extirper la faute qui vous perdra.

À coté il faudra quand même un jour mettre en balance le harcèlement subi depuis septembre 2022 et la méchanceté des attaques contre un projet qui est avant tout un projet de Wikipédia et pas une cellule terroriste de désorganisation de l'encyclopédie comme d'autres aux visions complotistes voudraient le faire croire. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 00:19 (CET)

@Nattes à chat : j'ai de la peine à comprendre ce que ces accusations et plaintes ont à faire sur la présente page. Si tu veux une réponse générale à méditer : Der Ton macht die Musik. Pour ton interrogation concernant TSUM, il corrigera le cas échéant, mais il m'avait semblé qu'il faisait référence à ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Portraits_dessin%C3%A9s&diff=prev&oldid=206941047, qui est tout ce qu'il y a de plus public. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 00:41 (CET)

Bonsoir

Je vais essayer d'être factuel et de corriger certaines erreurs ou incompréhensions.

A ma connaissance, JN8 n'a jamais souhaité supprimer le projet LSP. Il défendait le contraire : laisser l'espace projet LSP au projet WP LSP et que l'association LSP utilises un autre espace. L'idée était simplement de distinguer clairement les deux entités pour les personnes moins au fait des subtilités. Son propos a été déformé et aujourd'hui il n'y a plus réellement de projet LSP puisque l'association a tout absorbé.

Je ne savais pas qu'il était interdit de communiquer par email entre pcw ni qu'il fallait vous mettre en copie des échanges privés. Pour vous rassurer, j'avais juste dit à JN8 que j'étais en désaccord avec lui sur le bon déroulement de l'AàC. Il avait fallu batailler pour garder le périmètre de la question identique pour toutes les pcw et ainsi pouvoir émettre des conclusions viables. J'avais simplement dit à JN8 qu'il y avait eu des difficultés à conserver une méthodologie correcte et respectueuse de la communauté et que le taire ne me semblait pas une bonne idée. J'étais passé par email pour ne pas relancer la machine avec un message public. Comme de mon point de vue c'est exactement la même chose qui s'est passée avec ce sondage, voila pourquoi j'ai rappelé cet email à JN8.

Le rameutage a changé le résultat du sondage. Il n'a pas inversé la tendance, mais il en a réduit la portée (on peut miser sur environ 10%, ce qui n'est pas négligeable). Après tout, comment savez-vous que sans rameutage il n'y aurait pas eu un consensus clair pour le "Pour" ? C'est tout le souci du rameutage, il nous empêche de pouvoir tirer une conclusion simple et claire.

Je ne souhaite pas insister dessus, simplement qu'il soit pris en compte comme un facteur réellement nocif pour les processus communautaires. Comme manifestement vous n'en tenez pas compte de votre côté, j'insiste un peu plus que je ne le souhaiterais.

Personne n'a été banni. Il y a eu des blocages indef pour manquements aux RSV et à la collaboration. Sanctions tout ce qu'il y a de plus normal face à ces comportements.

Les votes n'ont pas été écartés. Il y a plusieurs analyses qui essaient de mieux retranscrire l'avis communautaire, hors biais du rameutage. Personnellement, j'ai (aussi) analysé les avis de tout le monde, sans en écarter.

J'aimerais bien voir qui a été lynché publiquement sur WP. Certaines personnes n'ont pas respecté les règles, leur cas a été géré par les sysops avec les processus communautaires habituels. En revanche, sur les si accueillants réseaux sociaux type Mastodon, j'ai bien vu des prises à partie de pcw pour leur opinion différente. Vous pouvez par exemple demander à BraveHeidi ce qu'elle en pense d'ailleurs.

C'est assez simple, si une pcw n'a pas de comportements problématiques, pas de raisons d'être sanctionné. Quand les règles ne sont pas très claires, c'est vrai que cela arrive, il faut être d'autant plus précautionneux.

Je vois les choses très factuellement : en 2022, une partie de la communauté à exprimer des craintes pour le fonctionnement de WP suite à la professionnalisation d'une association. L'association et ses membres ont répondu que tout irait bien. On se retrouve 1 an et demi plus tard avec certains problèmes soulevés qui se sont réalisés et l'association ou ses membres qui répondent "on n'avait pas compris / on ne savait pas". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 01:27 (CET)

@Triboulet sur une montagne : Je me permets de réagir à ton propos : "aujourd'hui il n'y a plus réellement de projet LSP puisque l'association a tout absorbé."

Ce que tu dis est factuellement faux. Comme d'autres participant(e)s du projet, je fais partie des Wikipédiens qui participent au projet LSP comme à n'importe quel projet sur cette encyclopédie, sans être pour autant membre de l'association.

Que ce soit dans l'espace principal ou dans les discussions communautaires, les fausses informations n'ont pas leur place sur l'encyclopédie. Merci de ta compréhension.--Pronoia (discuter) 6 mars 2024 à 07:59 (CET)

« le rameutage ne change pas l’issue du sondage » mais tu cites les chiffres bruts pour en déduire qu’il y a « deux blocs conséquents 51% vs 44% » (sous-entendu, quasi-égalité) plutôt que, par exemple, des chiffres redressés. Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 09:12 (CET)

Conflit d’édition —@Pronoia a tout à fait raison sur ce point. Personnellement j'aurais écrit « leur homonymie crée une ambiguïté entre l'association et le projet » (situation que je continue à percevoir comme problématique)

Tant qu'on en est à chasser les fausses informations des discussions communautaires :

• « ce sont des personnes trans qui ont été bannies de Wikipédia » : faux, (i) personne n'a été banni et (ii) pas la moindre idée de l'identité de genre des comptes bloqués indef
• « ce sont les votes des personnes concernées qui sont écartés » : faux, (i) les seuls votes écartés des décomptes sont ceux des contributeurs à moins de 50 contribs dans le main, conformément à la règle affichée pour ce sondage, (ii) ces votes ont été écartés qu'il s'agisse ou non de « personnes concernées »
• « tout cela à cause d'un malheureux toot, un seul, un unique » : faux, voir sur cette pdd les liens vers les multiples toots, eux-mêmes "boostés" à plusieurs reprises
• « un rameutage (...) qui donne lieu à des retraits de comptes que l'on soupçonne » : faux. Une tentative de quantification de l'effet de rameutages a été effectuée, justement pour pouvoir affirmer que « le rameutage ne change pas l'issue du sondage » ; cette quantification n'a pas donné lieu à des « retrait de comptes »
• « des personnes sont bloquées, bannies, lynchées publiquement » : faux. Personne ici n'est « lynché » ni « banni » (j'invite d'ailleurs le lecteur à suivre les liens vers Mastodon pour constater où se situent les insultes, « lynchage », etc.). Deux comptes ont été bloqués indéf pour « WP:Démarchage incorrect visant à peser sur l'éditorial et entorses multiples aux règles de savoir-vivre », voir ici et là.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 09:26 (CET)

Bonjour

Ce n'est peut-être que mon avis, mais personnellement je ne vois pas un projet WP soutenu par une association (ce que devrait être la situation) mais une association dirigeant un projet WP. Je ne vois par exemple aucune gouvernance et stratégie du projet en dehors de l'association. Les personnes qui ont de l'impact sur le projet me semblent les mêmes que celles de l'association. Cela est amplifié par la confusion entre projet et association, les communication évoquant seulement LSP sans indiquer clairement si c'est l'association ou le projet WP (voir les calendriers, etc.), etc. Si je compare avec le fonctionnement WMCH et le Projet Suisse/Carnotzet, c'est vraiment très différent je trouve. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2024 à 10:09 (CET)

L’association ne dirige pas le projet. Les gens du projet LSP contribuent sur les sujets qu’ils veulent en relation avec la réduction du biais de genre. Il n’y a pas d’organe éditoriale de décision. L’association est là pour soutenir le projet, notamment en organisant des ateliers d’échange et d’évaluation des articles.

Est ce un problème ? Je ne pense pas…—Pronoia (discuter) 6 mars 2024 à 11:14 (CET)

décision d'un sondage à ce sujet

bonjour,

le sondage est passé donc il n'y a plus lieu de s'y opposer, mais je me demande où / comment est-ce que la tenue d'un sondage à ce sujet s'est décidée ? est-ce que quelqu'un pourrait m'éclaircir ? merci GloBoy93 (discuter) 3 mars 2024 à 16:40 (CET)

Bonjour @GloBoy93,

Toutes les discussions immédiatement préparatoires à ce sondage sont présentes sur cette page et dans ses archives (cf. première section). Il y a par ailleurs eu de très nombreuses discussions préalables au cours des trois dernières années ici (incluant les trois archives de cette page) et là. Au total, ces discussions représentent de l’ordre de 1,5 Mo de texte. Ça fait l’équivalent d’un gros roman de 800 pages de taille A5. --Pic-Sou 3 mars 2024 à 19:08 (CET)

merci GloBoy93 (discuter) 3 mars 2024 à 20:21 (CET)

Éléments d'analyse

Je me suis essayé à une analyse sur le mode « enquête d'opinion » même si formellement le sondage n'a pas les pré-requis techniques pour une analyse standard de ce type (cf. Berthier (2023)).

Je ne sais pas trop ce que ça vaut, mes chiffrages sont sans doute à vérifier mais il y aura peut-être des éléments intégrables à la présentation des résultats. Je me suis essentiellement concentré sur la question 1 où il y a le plus de réponses, vérifiant seulement qu'il n'y avait pas de différence significative entre Pour et Contre dans l'abandon du sondage en cours de route. Les pourcentages sont arrondis, les "=>" indique les interprétations des chiffres.

1. Représentativité sur la question 1

Un sondage fondé sur le volontariat spontané n'est en principe pas généralisable au-delà de l'échantillon des votants ( Berthier (2023) chap. 6). On ne sait guère ce que représente un échantillon réalisé sans contrôle, ce qui s'est révélé d'emblée par la considération qu'un appel à participation était une tentative de « manipulation ». Au vu de l'écart de confiance sur ce faible nombre de votant, environ ± 5%, on a un résultat à peu près équilibré, 52% vs 44%, et les votants pourraient simplement représenter de manière plus large l'opposition qui se trouvait déjà dans les discussions sur les Conventions.

1.1 Représentativité de genre, évaluation par les pronoms affichés

Pronoms Elle/Il affichés : 54% des Pour (n=8 Elle / n=96 Il), 45% des Contre (n=33 Elle / n=34 Il), 65% des Neutre (n=2 Elle / n=7 Il) Proportion de Elle dans les affichés : 8% des Pour , 49% des Contre, 22% des Neutre

=> Vu ses cibles, possible que l'appel à participation ait favorisé la parité de genre pour les Contre signalant son caractère atypique alors que le groupe des Pour est typiquement biaisé, proche du biais de représentation standard de la communauté (13 % / 87%).

1.2 Représentativité « institutionnelle »

Représentation de Wikipédiens à responsabilités (admin, révocateur, créateur de comptes...) n = 52 : 18% des Pour (n=33, pronoms : 3 Elle/23 Il), 11% des Contre (n=18, pronoms : 4 Elle/4 Il), 7% des Neutres (n=1).

Résultat du vote sur cet échantillon : Pour 63%, Contre 35%, Neutre 2%

=> Si les Wikipédiens à responsabilité représentent la tendance « institutionnelle » alors le Pour semble l'emporter malgré la petitesse de l'échantillon (ça passe avec des résultats à ± 15%).

2. Mesure de l'engagement

Vote « fort » sur la question 1 : 1% pour les Pour, 47% pour les Contre.
Taux de justifications sur la question 1 : 81% pour les Pour, 95% pour les Pour, 100% pour les Neutre
Proportion s'arrêtant à 1 ou 2 réponses sur 6 : 26% pour les Pour, 29% pour les Contre, 38% pour les Neutre

=> le groupe Contre est plus « intense » que les Pour, il utilise des « fort » et prend plus le temps de justifier mais les deux groupes sont similaires sur leur intérêt à traiter la question en « extension ».

3. Traitement du sujet sur la question 1

Comparaison entre les problématiques évoquées en présentation du sondage et leur traitement dans les justifications. Méthode, proportion de justifications ayant des occurrences de mots clés postulés comme exprimant des aspects du problème : encyclo*, notoriété, sourc*, RI, nui* (pour nuire, nuisance etc.), convention(s) de style, guerre(s) d'édition

• Pour : Encyclo* (42%), notoriété (27%), sourc* (24%), RI (12%), nui* (9%), convention(s) de style (1%), guerre(s) d'édition (0)
• Contre : nui* (45%), encyclo* (27%), RI (25%), sourc* (15%), notoriété (11%), convention(s) de style (0%), guerre(s) d'édition (0)
• Neutre : nui* (36%) encyclo* (29%), notoriété* (29%), sourc* (21%), RI (7%), convention(s) de style (0%), guerre(s) d'édition (0)

=>

• quasi-aucune mention des Conventions de style et du problème pratique des guerres d'édition où s'intégrait le sondage, on ne sait pas trop qui a compris que c'était lié à un contexte avec des questions pratiques ;
• le groupe Pour néglige ou minimise la question de la nuisance ;
• le groupe Contre néglige ou minimise la question de la notoriété ;
• la question spécifique du RI est surtout portée par les Contre

4. Interprétation générale

Les organisateurs voulaient sans doute faire arbitrer un différend par la communauté « standard » (avec tous ses biais...). Au final, on a plutôt le même clivage que dans les discussions sur les Conventions avec juste un élargissement des partis en présence. Ce type de sondage ne peut guère prétendre en soi être un arbitrage par la communauté générale vu l'absence de contrôle de représentativité de l'échantillon et le faible nombre de votant qui autorise une influence par une minorité motivée, pour le meilleur (p.e. réduction de biais de genre) ou le pire (à vous de voir...).

L'état d'esprit dominant dans Wikipédia aujourd'hui est peut-être malgré tout visible dans l'échantillon de ceux ayant des responsabilités, 63% Pour et 35% Contre. L'« encyclopédisme » primerait, la nuisance aux personnes serait mise de côté, et Wikipédia ne répondrait que partiellement aux demandes des milieux concernés, s'arrêtant dans les Conventions là où s'arrête la réalité sociale actuelle où il n'y a pas de pratique effective de renommage post-transition d'où la présence de sources etc.

P.S. questions (personnelles) pour la suite : « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs [...] N’hésitez pas à être audacieux » est-il dit par ici mais il semble que ce type de sondage soit invoqué comme règle de fait, entérinant l'esprit dominant qui n'est pas forcément le plus audacieux.
A mon sens, il vaudrait mieux l'affirmer explicitement en se basant sur la consultation des wikipédiens ayant des responsabilités et devant supporter la gestion de guerres d'éditions que de risquer des sondages techniquement faibles pouvant donner des idées à tous les groupes de pression. Sinon, je pense qu'il est possible de gérer les choses pragmatiquement sans avoir besoin de règle générale imposant un point de vue, serait-il majoritaire, mais faut que je mette une proposition au point pour la discussion sur les Conventions.

- Fabius Lector (discuter) 5 mars 2024 à 12:32 (CET)

Bonjour, merci pour cette analyse. Trois remarques de détail à chaud :

• « un appel à participation était une tentative de « manipulation » » : non, il faut être précis sur les termes au risque de propager de fausses informations. Personne ne dit qu'un appel aà participation est une tentative de manipulation. En revanche un appel à participation au contenu biaisé et visant une audience partisane est une tentative de manipulation, voir la définition de ces mots à la recommandation WP:Démarchage.
• « possible que l'appel à participation ait favorisé la parité de genre pour les Contre signalant son caractère atypique alors que le groupe des Pour est typiquement biaisé, proche du biais de représentation standard de la communauté » : ben du coup, justement, (dans ton hypothèse « possible que ») le groupe des Pour est représentatif du standard de la communauté et c'est le groupe des Contre qui est « biaisé » ! Le sondage ne sollicite pas l'avis de la francophonie, en effet également partagée en genre, mais juste celui de ceux qui rédigent WP. Que cette communauté soit majoritairement masculine est vrai, sans doute regrettable, mais ça n'a rien à voir avec la représentativité du sondage.
• sur les "pour fort" et "contre fort", une hypothèse que je n'ai pas creusée plus que ça : les wikipédiens expérimentés savent que dans ces recueils d'avis (sondage, débats d'admissibilité, approbations de statuts...) ajouter "fort" à son avis ne double pas son poids. C'est au mieux du cosmétique, au pire de l'intox. Il est possible qu'en revanche des contributeurs plus récents (qu'on sait avoir majoritairement voté Contre) aient cru que l'adverbe donnerait à leur avis une valeur supérieure.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2024 à 13:27 (CET)

Bonjour @JohnNewton8,

oui, nous parlons de la même chose, un appel à participation touchant une audience partisane et qui a sans doute eu un effet se signalant par exemple dans la différence de genre ou les contre fort.

Ensuite, je n'interprète pas cela comme un bien ou un mal en soi, puisque la communauté se voulant non-partisane peut avoir des biais implicites valant pour un parti pris (le tester demanderait un questionnaire pensé pour cela). Si on déplore que les Elles soient si sous-représentées alors on peut se féliciter qu'il y ait correction de ce défaut, indépendamment d'autres défauts pouvant apparaître.

P.e., question défaut, la négligence de la notoriété chez les Contre pourrait indiquer une logique basée sur la condition des personnes trans en général et négligeant le caractère spécifique de la question pour Wikipédia. D'ailleurs, faudrait compléter l'article Morinom avec ce qu'on sait des usages concernant les célébrités dans les médias, encyclopédies, dictionnaires, musées etc., qu'on ait une information sur ce qui se fait là-dessus et ce qui est demandé par les militants (cf. la tribune visant Wikipédia).

Et question « wikipédiens expérimentés », en rapport avec ce que je disais en P.S. : ces sondages n'ont pas valeur de référendum et pourquoi ne pas se contenter de démocratie indirecte avec ceux qui ont des responsabilités attribuées par la communauté, forme d'« élection » implicite, dans une logique d'équipe de modérateurs ? Au moins, il serait clair qu'il s'agit de choix de régulation pris par ceux qui se fatiguent à gérer les luttes d'influence, mesures techniques sans ambition de les arbitrer au nom de la société en générale.

- Fabius Lector (discuter) 5 mars 2024 à 16:46 (CET)

Et au cas où, je précise : quand je parle de biais valant pour un parti pris, ça se voit déjà dans le fait que la question du « ne pas nuire » est très peu traitée par les Pour alors que c'est un des objectifs indiqué dès le début, « disposer d'un texte auquel se référer pour ne pas nuire aux personnes concernées ».

Certains parlent aussi de « pas d'exception » alors que le cadre est justement un traitement d'exception, sans parler de justifications aussi neutres que « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! » qui, elle, ne vaut pas la disqualification du vote. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2024 à 11:26 (CET)

Bonjour,

Tu as fait une analyse sur le pronom affiché : comment as-tu déterminé le pronom affiché ? Par exemple, quel pronom as-tu retenu pour moi ?

O.Taris (discuter) 6 mars 2024 à 13:25 (CET)

Bonjour @O.Taris, j'ai les infos en survol sur les noms d'utilisateur et, sauf erreur, c'est le gadget « Popups » dans les préférences qui me les donne. Ça n'affiche rien ou He/Him ou She/Her qui doit (pas sûr) traduire les options de « Comment préférez-vous qu’on vous décrive ? » qui est dans « Informations personnelles ».

Pour toi, et à peu près la moitié des votants, il n'y a rien d'indiqué, ce qui doit correspondre à l'option par défaut où on ne précise pas. C'est aussi comme ça que j'ai décompté les statuts qui sont affichés : administrateur, révocateur etc. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2024 à 13:41 (CET)

OK, merci. O.Taris (discuter) 6 mars 2024 à 13:59 (CET)

quasi consensus

Bonjour, je confirme avoir été estomaqué en lisant qu'il existait un quasi consensus sur la deuxième question. Selon WP:CONSENSUS, on ne peut appeler une majorité forte un consensus qu'en l'absence d'opposition argumentée. Il y a incontestablement une opposition argumentée. Que signifie donc le "quasi" qui a été apposé ici ? Quasi pas d'opposition argumentée ? Pourquoi ne pas avoir écrit simplement un pourcentage ?

Une autre remarque qui m'apparaît est qu'une analyse davantage qualitative des arguments proposés me semblerait plus pertinente, plutôt que la synthèse quantitative qui a été faite (car wp n'est pas une machine à voter à ce qu'il paraît, et ça devrait se refléter dans la manière d'approcher les sondages). Vache-crapaud (discuter) 6 mars 2024 à 09:04 (CET)

Bonjour, un consensus n'est pas l'unanimité. Un résultat (question 2) compris entre 66 et 70% est-il un « quasi consensus » ou une « très forte majorité » ? Je ne sais pas. Et surtout : est-ce que ça a une importance ?

L'objectif reste de parvenir à un consensus : je t'invite à te retrousser les manches pour le forger, pour ma part j'ai assez donné avec WP:CSTRANS.

Sur l'analyse qualitative, n'est-ce pas le paragraphe en petits caractère de l'encadré bleu qui synthétise les avis exprimés ? C'est une pratique régulière, je l'avais déjà mise en œuvre par exemple sur Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan ou sur Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés. A mon avis d'ailleurs, le suejt peut se résumer en une ligne : quels sont les poids respectifs accordés par communauté à WP:PF1 et WP:PF3 ?

Là aussi, si tu veux creuser davantage, WP:NHP. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:08 (CET)

La réponse à ta question sur ce qui différencie une forte majorité d'un consensus dépend du contexte.

Pour le coup on parle d'un sondage où il y a moins de 360 participants. Une différence de 5%, c'est une différence de moins de vingt personnes. Le total des participants correspond à 2% des contributeurs réguliers. Difficile de parler de consensus établi dans ce contexte, et d'autant moins sur une question sensible qui attire l'attention bien au-delà de wikipedia.

Il me paraît donc peu constructif de se précipiter pour "appliquer" les résultats (comme je vois d'aucuns le faire) alors que tout indique au contraire que plus de discussions et de débats sont nécéssaires.

Je sais bien qu'il est déjà arrivé sur Wikipedia de parler de consensus sur des bases tout aussi minces mais étant donnée la nature du débat ici, il est entièrement prévisible que ce serait immédiatement remis en cause (comme peut l'être tout autre consensus). Mieux vaut donc éviter de prétendre appliquer "l'avis de la communauté" sur la foi de ce sondage. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 12:49 (CET)

Certes, mais ici le terme de « quasi-consensus » est utilisé pour des situations qui ne se jouent pas à 5 % près, mais où l’écart dans les positions est de l’ordre de 2 à 2,3 contre 1. Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 12:53 (CET)

Au risque de me répéter, je t'en pris,  Typhoeus, œuvre donc pour la construction d'un consensus complet ! Organise des discussions, anime des débats, propose des compromis, etc.

En attendant, les options éditoriales qui réunissent 30 à 45% des avis ne me semblent pas pouvoir prévaloir devant celles qui cumulent 55 à 70% des suffrages. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 13:18 (CET)

J'ai déjà commencé sur certaines pages. Je ne suis pas en désaccord avec la vision que tu sembles prôner en réponse (sur [[Discussion:WP:CSTRANS]]), de s'intéresser d'abord à des cas concrets. Des discussions ont déjà lieu sur des points concernés un tant soit peu par les problématiques de cette page. J'ai bon espoir qu'il en émergera des idées à généraliser ensuite. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 13:29 (CET)

Le terme quasi-consensus n'a rien à fait dans cette analyse en effet. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 mars 2024 à 16:01 (CET)

C’est le terme adapté compte tenu de 23 ans d’usages wikipédiens francophones. Sinon, WP:CHEVAL ? --Pic-Sou 6 mars 2024 à 17:00 (CET)

Résultats avec tous les avis et sans les avis suspectés d'être issus du démarchage inapproprié

Bonjour,

Pour les question 3.1 et et 3.2, tous les résultats sont donnés à la fois avec tous les avis puis sans les avis suspects, c'est presque le cas pour la question 3.3 et la question 2, cela n'est pas le cas pour la question 1 et la question 1bis. Y a-t-il une raison au fait que les détails avec et sans les avis suspects ne sont pas toujours donnés ? Serait-il possible d'ajouter les résultats sans les avis suspects pour toutes les questions ? (Je n'ai pas participé à la détermination des résultats, je sais que cela a été un gros travail, les réponses à mes questions sont peut-être dans la longue discussion ci-dessus, désolé si c'est le cas.)

O.Taris (discuter) 6 mars 2024 à 09:40 (CET)

Bonjour, tu l'as pour l'instant ici pour la question 1 et là pour 1bis. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:10 (CET)

Bonjour @O.Taris,

Pour la Q2 et la Q3.3, que manque-t-il ? Je n’ai pas remis hors boîte déroulante les tableaux des duels lorsque l’ordre des résultats était inchangé car il me semble que ça apportait peu à la lecture.

Pour Q1 et Q1bis, je serais assez favorable à présenter cette information également sur la page de résultat, comme c’est le cas pour les questions suivantes. --Pic-Sou 6 mars 2024 à 10:59 (CET)

Pour la Q2 et la Q3.3, le tableau des duels sans les avis suspectés d'être issus du démarchage abusif. O.Taris (discuter) 6 mars 2024 à 11:31 (CET) Je n'avais pas vu les boîtes déroulantes. Je dirais, autant tout faire apparaître de la même façon, cela éviterait de se poser des questions. O.Taris (discuter) 6 mars 2024 à 11:35 (CET)

 Fait. --Pic-Sou 7 mars 2024 à 08:27 (CET)

Majorité

C'est quand même incroyable que « 51,8 % des votes » se transforme en « une majorité de la communauté ». La majorité de la communauté n'a pas voté. Une légère majorité de la partie de la communauté s'étant exprimé a voté pour. Vaste arnaque... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 mars 2024 à 16:00 (CET)

Pour moi le vrai résultat de ce sondage, c'est que c'était une mauvaise idée de le faire. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 18:02 (CET)

Wow. Si ce n’est pas de la maladresse très très mal placée, c’est de la pure désinformation. À remplacer par « une faible majorité des votants » ou équivalent. ~ nicolas (discuter) 6 mars 2024 à 23:00 (CET)

@Kvardek du Précisons que cette majorité devient, dans une page comme celle de Wendy Carlos, un "consensus (!) qui découle du sondage" pour ajouter dans le RI le morinom de l'artiste, qui figurait pourtant déjà dans l'article, et ce consensus qui découle du sondage devrait apparemment l'emporter sur les désaccords exprimés en PDD. Anne Daemon (discuter) 7 mars 2024 à 06:57 (CET)

Oui, juste. Je corrige. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 07:24 (CET)

@Kvardek du Cette modification ne me convient pas. Je veux bien admettre que 54-46 soit « une faible majorité ». En revanche, il est alors faux de dire que le résultat n’est pas modifié par les rameutages, car ceux-ci ont gonflé de l’ordre de 4 à 6 points le poids de l’option « contre ». Et 58~60 %, ce n’est clairement plus « une faible majorité ». « Une majorité » avait l’intérêt d’être vrai quel que soit le traitement accordé au rameutage ; si l’on rajoute l’adjectif « faible », alors il faut modifier ce qui suit par cohérence. --Pic-Sou 7 mars 2024 à 11:16 (CET)

54 % est une très faible majorité. 52 %, en prenant en compte les votes neutres aussi. Si tu tiens en compte que les Pour fort et les Contre fort sont très déséquilibrés, il n'y a même plus de majorité. Même en faisant ton marché parmi les votes que tu considères irréguliers ou non (ils sont tous réguliers car ils correspondent aux critères, pour moi), la majorité est faible (l'analyse dit 1 à 6 points de différences : 60 % au pire, ça n'est pas et ça n'a jamais été une forte majorité). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 mars 2024 à 11:57 (CET)

@Kvardek du : ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans/R%C3%A9sultats&curid=16163047&diff=213132542&oldid=213131031

N'es-tu vraiment pas au courant des usages sur WP, qui considèrent notamment en DdA que 66 % est un consensus clair ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Consensus_clair Sherwood6 (discuter) 7 mars 2024 à 12:07 (CET)

Premièrement, je ne fais pas mon marché parmi les votes : je n’ai pas participé aux analyses des votes « manifestement rameutés » ; pour ma part j’ai refait les calculs à partir de la liste établie lors d’une très longue discussion ci-dessus à laquelle je n’ai quasiment pas participé.

Deuxièmement, je n’ai pas prétendu que 60 % serait une forte majorité. J’ai dit que 58~60 % n’était pas une faible majorité. La nuance est importante.

Je maintiens ma position : la synthèse, telle que modifiée par toi, n’est plus exacte, puisqu’il y est écrit « Une faible majorité des votants affirme qu’il faut mentionner le nom pré-transition […] Ces conclusions, obtenues en tenant compte des votes obtenus irrégulièrement — émis très majoritairement par des opposants à la mention du deadname —, seraient accentuées si on les éliminait du décompte. ». En neutralisant les votes des personnes manifestement rameutées au sens précédemment cité, ce n’est plus une « faible majorité », et donc ça n’accentue pas le constat. L’adjectif rend les choses fausses, alors que son absence permet à l’ensemble d’être vrai.

Pic-Sou 7 mars 2024 à 15:03 (CET)

Je suis là depuis quatorze ans et un jour, je connais les usages, merci. La page Wikipédia:Consensus clair, qui est un essai, évoque uniquement les cas des DdA, qui sont très particuliers, et qui n'ont pas exactement la même ampleur. Le débat existe depuis des années entre consensus (quaisi-unanimité), consentement (personne ne s'y oppose), et utilisation de différents seuils.

Vous avez constaté comme moi à quel point la communauté est divisée, merci donc ne pas détourner l'usage du mot consensus, ça ne mettrait que de l'huile sur le feu.

Entre 52 et 60 % selon les méthodes, c'est une faible majorité. Je suis d'accord qu'il faut enlever l'accentuation, qui n'a rien à faire dans les résultats d'un sondage où on prend en compte tous les avis considérés comme valides (plus de 50 contribs). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 mars 2024 à 16:15 (CET)

Bonjour, pourquoi vouloir qualifier la notion de majorité ? « Une majorité » — plutôt que « La majorité » — est neutre (combien d'élus de toutes institutions ne rêvent pas de l'être avec 54 % des voix, et encore plus 60 %).

Quant à « consensus (quaisi-unanimité)^{[réf. nécessaire]} », cela ne correspond pas à ce que j'ai pu constaté jusqu'à maintenant (certes après seulement bientôt huit années de participation active au projet et de lecture de moult discussions sur tous sujets) ; sinon, va-t-il falloir considérer la notion de minorité de blocage, quel que soit le sujet abordé, même le plus anodin ? Cordialement. --Ciseleur (d) 7 mars 2024 à 21:35 (CET) / 7 mars 2024 à 21:40 (CET)

J'invite à lire les pages Consensus et surtout WP:Consensus. Contrairement à WP:Consensus clair qui n'a rien à voir avec la choucroute, c'est une recommandation. Elle précise « Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources.  ». Nous ne sommes clairement pas dans ce cas, et nous n'en sommes pas proches. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 mars 2024 à 23:17 (CET)

Merci Kvardek du, pour ces références. Même si cela ne change pas ma perception de ce qu'est un consensus sur Wikipédia (je ne développe pas), nous sommes d'accord pour dire que les résultats de la question 1 de ce sondage ne peuvent être considérés comme tel.

Concernant « Une faible majorité », je relance le débat ci-dessous. Cordialement. --Ciseleur (d) 11 mars 2024 à 21:21 (CET)

Bonsoir @Kvardek du. Mais le consensus implique une collaboration et la prise en compte des avis de l'autre position (spécialement quand cette position est majoritaire). Un consensus ce n'est pas une négociation d'épiciers. On fait comment pour avancer vers le consensus si déjà la position minoritaire ne se reconnaît pas comme telle et ne l'accepte pas (c'est l'impression que j'ai en tout cas) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 23:45 (CET)

Ça serait bien de rappeler qu'un sondage n'a pas pour but d'édicter des règles (contrairement à une prise de décision), mais de prendre un peu la température et de recueillir des avis et arguments. Donc se servir de ce sondage mal ficelé et sans consensus à la fin, pour aller modifier à la chaine des biographies de personnes trans, dans un sens ou dans l'autre, serait vraiment problématique. Nos règles sont claires là-dessus (WP:Consensus, Wikipédia:Discuter au lieu de voter). Binabik (discuter) 8 mars 2024 à 11:29 (CET)

Certes, mais ça me semble bien moins problématique que d’aller modifier des articles dans un sens contraire à ce que la majorité a exprimé (quel que soit ce sens).

Discuter dans l’espoir d’atteindre un consensus, oui tout à fait : bon courage. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2024 à 12:00 (CET)

Je ne dis pas que c'est facile, mais cela me semble préférable à transformer les difficultés éditoriales sur WP en des votes binaires où l'on bascule d'un extrême à l'autre pour quelques pourcents. Je me fais peut-être vieux, mais les sondages ne servent normalement pas à ça ici... Binabik (discuter) 8 mars 2024 à 15:22 (CET)

Bonjour @Binabik. Mais c'est quoi "dire que la majorité de la communauté qui s'est exprimée opte pour une mention des deadname dans le RI, que les 3 options typographiques sont a peu près équivalentes avec une très légère supériorité pour le gras, etc." si ce n'est retranscrire les avis exprimés pendant le sondage, prendre la température. Pour la Q1bis, JN8 indique sur la base des résultats, le maigre pourrait être un option de consensus ; ce qui est une interprétation des résultats. Il n'enjoint pas tout le monde a aller modifier dans le main, au contraire il donne une piste de travail pour la discussion. Il ne fait pas du sondage une prise de décision. Il y a des analyses plus fines sur les arguments qui ont été produites. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 mars 2024 à 15:35 (CET)

En plein accord avec l'avis de Binabik, argument qui a d'ailleurs été martelé pendant la phase de préparation pour contrer des objections. A noter que si la majorité des avis dégagés contre le gras (59 %, pas un consensus) n'a pas entrainé de suppression du gras ou d'ajout de parenthèses dans une page telle que Chelsea Manning, la majorité dégagée à la Q2 a par contre entrainé l'ajout d'un morinom quasi confidentiel dans les sources, sur la page d'une personne n'ayant eu aucune notoriété avec ce prénom, Laverne Cox. C'est hautement problématique de mon point de vue. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 12:43 (CET)

N'hésite pas à passer entre parenthèse sur Chelsea Manning, je soutiendrai. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2024 à 12:52 (CET)

Bonjour

C'est peut-être ce qu'il faut éviter de rentrer dans des négociations entre pages de type "si c'est comme cela sur X, alors il faut autrement sur Y pour compenser". Le deadname sur Laverne Cox est effectivement très discutable, mais la rédaction au féminin dénature complètement les sources et l'enfance qui insistent au contraire sur le côté atypique et déterminée de Laverne Cox, cumulant tous les stéréotypes de minorités US et vivant dans le sud (états traditionnellement conservateurs sur ces questions) tout en les affrontant/ignorant.

Avant de toucher à toutes les pages, il faudrait peut-être un minimum d'accord (on ne va plus parler de consensus vu l'ambiance). Peut-être que les premiers consensus qui ressortent du sondage est que personne ne veut de systématisme et qu'il faut aller dans une tendance médiane (j'insiste sur le sens de ce mot) tout en acceptant parfois des solutions des 2 extrêmes, davantages pertinentes pour certaines situations. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 13:56 (CET)

En parlant de Chelsea Manning, mon intention était juste de faire ressortir une utilisation dissymétrique de ce sondage. Je n'ai pas à l'heure actuelle (on n peut jurer de rien) l'intention d'intervenir directement sur ces pages. Je m'oppose par contre en effet aux traitements systématiques qui posent de sacré problèmes dans certains cas. Et clairement, profiter de ce sondage pour rajouter un deadname qui n'avait jamais manqué à personne est un problème. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 14:03 (CET)

Ca brasse sur les BPVs des personnes trans depuis la fin du sondage et avant même d'avoir un début de résultats. Il faudrait inciter tout le monde à arrêter de toucher aux pages avant d'avoir discuter de ce qu'il y avait à comprendre du sondage. Actuellement, le sondage se rejoue en petits comités sur plein de pages. Ca ne sert à rien hormis fatiguer tout le monde, créer des frustrations et générer des incohérences entre les pages et les tendances communautaires exprimées lors du sondage.

Je suis d'accord avec vous @Pa2chant.bis, mais je vois aussi la tendance inverse à vouloir supprimer ou réécrire à tout va. Si vous vous placez du point de vue de quelqu'un défendant une vision forte du "Pour", l'impression est que la majorité de la communauté se range dans votre position mais que la partie minoritaire n'en tient pas compte et se polarise sur des positions toujours plus radicales. Et si on ajoute l'activité hors-wiki (je dis ca je dis rien ...)., comment voulez-vous que les personnes majoritaires qui ont les visions les plus fortes acceptent de faire un pas vers les minoritaires. Pour qu'une discussion et un consensus puisse émerger, il est nécessaire que les minoritaires reconnaissent où est la majorité, ce qui permettra à cette majorité d'accepter les ajustements souhaités par les minoritaires (enfin, en théorie il me semble que les choses fonctionnent ainsi). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 14:24 (CET)

@Pa2chant.bis « La majorité dégagée à la Q2 a par contre entrainé l'ajout d'un morinom quasi confidentiel dans les sources, sur la page d'une personne n'ayant eu aucune notoriété avec ce prénom, Laverne Cox. C'est hautement problématique de mon point de vue. ». Il serait bon de ne pas propager de fausses informations. Sur Laverne Cox, on est passé d'une mention dans l'infoboîte, présente depuis fin 2017, à une mention dans l'article (pas dans le RI), ce qui revient à limiter la visibilité du nom prétransition. : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Laverne_Cox&diff=prev&oldid=213104634. Sherwood6 (discuter) 9 mars 2024 à 14:16 (CET)

« Fausse information » ? Rajouté dans le texte (lire déplacement au lieu de la "suppression" annoncée). En infobox, en effet insistance d'une personne pour le conserver avec plusieurs reverts dont le dernier, ce qui montre bien que l'info était loin d'être consensuelle. Elle ne l'est pas plus dans le texte. S'appuyer sur le sondage dans ce cas pour le rajouter dans le texte est un non-sens, alors qu'il a été refusé que le cas des personnes non connues sous ce nom soit traité à part.--Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 14:45 (CET)

@Pa2chant.bis : depuis quand mesure-t-on le consensus à l'absence de revert par IP ou comptes mobilisés pour l'occasion ? Bref. Le fait est que l'info figurait dans l'article depuis des années et qu'il n'a pas été ajouté à la suite du sondage, mais déplacé, ce qui le rend moins visible. Donc, oui, vous avez donné une fausse information. Sherwood6 (discuter) 9 mars 2024 à 14:48 (CET)

Manipulatrice et menteuse rien que sur cette page. Décidément, j'ai tout pour plaire. Et j'aurais mesuré « le consensus à l'absence de reverts par IP » ? Vous vous étonnez ensuite que les personnes pas d'accord avec vous désertent la page d'analyse ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2024 à 15:03 (CET)

Lorsque vous écrivez « insistance d'une personne pour le conserver avec plusieurs reverts dont le dernier, ce qui montre bien que l'info était loin d'être consensuelle. », vous dites qu'une info n'est consensuelle que s'il n'y a pas de reverts. Je vous dis que c'est aller bien vite en besogne que de valider de tels reverts. C'est comme si vous me disiez que la mention de "lac de Genève" sur "Léman" n'est pas consensuelle parce que des IP et autres CAOU viennent régulièrement supprimer l'info sur la page.

Au reste, c'est vous qui choisissez d'en faire un fromage au lieu de simplement prendre acte de votre erreur ou imprécision (et éventuellement de vous en excuser ?). Et quant au "pas d'accord avec vous", qui me semble une personnalisation malvenue, il vous aura sans doute échappé que je participe très peu à l'analyse des résultats, estimant que d'autres sont mieux placés et outillés pour le faire. Sherwood6 (discuter) 9 mars 2024 à 15:31 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis

Comme je présume que le "manipulatrice" vient de la Q1b, avec les diffs. Vous critiquez mon calcul en évoquant la possibilité que vous ayez fait des erreurs(diff 1). Je vous réponds en expliquant la méthode suivie de mon côté et en pointant des erreurs dans votre méthode (diff 2). Vous vous lancez dans une "correction" (diff 3). Je vous indique que cette correction n'est pas valide (diff 4). Vous évoquez WP:FOI (je ne comprends pas ce que cela vient faire dans un échange sur une méthodologie) (diff5 et diff 6). Sherwood vous indique qu'il ne comprend pas ce que vient faire le WP:FOI (diff 7). Je reprécise le point méthodologique (puisqu'il n'y a aucun lien avec WP:FOI) et indique à Sherwood qu'il y a une partie du message qu'il a probablement mal interprété (diff 8). Sherwood prend acte et demande que les échanges soient moins personnalisés (diff 9). Vosu répondez en personnalisant l'échange et en critiquant l'utilisation de ma part du terme "manipulé" dans un commentaire de diff (diff 10)(diff 11). Je vous réponds en expliquant pourquoi j'ai utilisé le terme "manipulé" (diff 12).

En résumé, aussi longtemps que je pouvais supposer qu'il s'agissaient d'erreurs, je n'ai pas utilisé le terme de "manipulation". Des erreurs arrivent et dans ce cas on les corrige. En revanche, dès lors que vous persistez à ne pas prendre ces cas comme des erreurs, je vous indique que si vous défendez que la réponse "C" signifie "C et note de bas de page", alors c'est une manipulation puisque le "note de bas de page" n'est pas déductible de la réponse brute hors de ce que vous projetez dans votre analyse. Ce n'est donc plus une réponse brute analysée fidèlement, c'est une réponse brute à laquelle vous avez ajouté vos croyances. C'est une manipulation de données. Elle est peut-être inconsciente et involontaire (malgré des explications), mais c'est le terme. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2024 à 23:18 (CET)

Bonjour ! La clôture par arguments ne s'applique pas aux sondages, mais seulement aux DdA. Dans ce cas, la proposition devrait être adoptée à la juste majorité (donc au moins 50 % de ratio pour/pour+contre en ne comptant pas les neutres).

D'ailleurs, je regrette de ne pas avoir voté pour sur Wikipédia:Sondage/Conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates (même si ce sondage n'est pas une candidature) pour éviter le rameutage. Je pense aussi qu'on devrait appliquer la règle à tous les votes (et donc pas seulement aux candidatures et PDDs). Simonk (discuter) 10 mars 2024 à 13:18 (CET)

┌───────────────────────┘
Bonjour, je constate que la discussion de cette section a dérivé par rapport à son objet (et celui de cette page qui est censée se concentrer sur la présentation des résultats, pas sur leurs interprétations, ni encore moins leurs applications — j'ai malheureusement contribué à cette dérive sans le vouloir), qui concerne in fine « Une faible majorité » dans les résultats de la question 1 (après que « La majorité des votants » a été actée par JohnNewton8).

Je propose d'enlever ce « faible » — associé à 54 % et plus, sinon, comme le dit Pic-Sou, il va falloir « modifier ce qui suit par cohérence » (dans ce cas, bon courage : à partir de quand une majorité n'est plus faible ? à partir de quand, devient-elle forte ?). Cordialement. --Ciseleur (d) 11 mars 2024 à 21:21 (CET)

Les votes obtenus sont de 51,8% et non de 54%, soit 3 voix sur 185. Le terme de faible majorité semble assez pertinent ici. - Lupin (discuter) 13 mars 2024 à 00:51 (CET)

Participation à un projet

Bonjour, dans la section consacrée aux personnes membres d'un projet, il est écrit « Sur les 310 personnes autodéclarées comme participantes au projet ». De quel projet s'agit-il ? ou bien faut-il mettre la phrase au pluriel ("participantes à un projet") ? Skimel (discuter) 9 mars 2024 à 17:01 (CET)

Bonjour. Il s'agit du projet des sans PagEs. Bien sûr, les 310 personnes ne sont pas du tout actives, mais c'est très ironique de dire que les résultats du sondage sont partiaux, tout en indiquant sans scrupule qu'il y a 310 participants au projet. Exemple parmi tant d'autres des 310 « participants ». Il serait plus juste d'indiquer combien sont réellement des participants actifs, et non des comptes dormants. --Gaspart de la Meije (discuter) 9 mars 2024 à 17:41 (CET)

ben dites donc cela va nous faire une sacré pub, au moins on voit que tout le travail sur la diversité pardonE la v·aste entreprise aviZée de déstabilisationE machiaZédiaqu·e de l'ency·clopédie mené·e de l'extérieur·e par une groupe de boutonnes pressionnes est hyper efficace avec 7.74% de personnes du projet LSP ayant voté contre !

Quoi LSP aurait boycottay le sondage ? Honte et malexdictionnaires !

PS désolé c'est nerveux j'avais envie de rire un peu pour alléger l'atmosphère de plomb qui règne ces temps ci. Nattes à chat (discuter) 11 mars 2024 à 23:58 (CET)

C'est pas le wiktionnaire qui vaincra, c'est Roberte la rousse ! Nattes à chat (discuter) 11 mars 2024 à 23:59 (CET)

Merci pour cette réponse. Il faut prendre en compte les projets Transidentité, LGBT et Genre également, pas se limiter aux Sans PagEs. Skimel (discuter) 12 mars 2024 à 10:24 (CET)

Je comprend qu'il semble important à certaines contributrices et contributeurs d'ajouter une analyse des votes des membres des projets dont la nature pourrait être liée au sondage.

Il semble donc nécessaire d'intégrer Projet:Religions_et_croyances et ses sous-projets, Projet:Droits_de_l'homme, Projet:Sexualité_et_sexologie (pour sa seconde composante), Projet:Santé (pour la santé sexuelle), ainsi que les projets concernant les pays qui ont une position ouvertement transphobe tels que par exemple Projet:Russie, Projet:Hongrie, Projet:Malaisie, Projet:Moyen-Orient (Koweit), Projet:Nigeria. Il faudrait donc faire une liste exhaustive des pays concernés pour en tirer la liste des projets à analyser. - Lupin (discuter) 13 mars 2024 à 01:13 (CET)

Comme il serait partial de placer sous les projecteurs un projet en particulier, je ne vois donc pas quelle raison soutiendrait le maintien cette section. - Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 21:07 (CET)